„Meno srityje vertę dažniausiai apibrėžia menotyrininkai, bet verčių esama skirtingų – apie kūrinį galima kalbėti ne tik iš estetinės, bet ir iš kultūrinės-socialinės pusės“, – sako prodiuserė, kultūros ekonomistė Rusnė Kregždaitė.
Teatro bendruomenei Rusnė Kregždaitė žinoma kaip „Meno ir mokslo laboratorijos“ (MMLAB) viena iš įkūrėjų ir prodiuserė. Ši organizacija yra sulaukusi dėmesio ir įvertinimų už kūrybinę bei organizacinę veiklą, už mokslo populiarinimą.
„Meno ir mokslo laboratorija“ – geriausiai matoma, bet ne vienintelė Kregždaitės veiklos sritis. Rusnė yra ir mokslininkė. Jos tyrimų kryptis – kultūros ekonomika, Lietuvoje vis dar naujas, beveik nepažįstamas mokslas. Vilniaus universitete baigusi ekonominės analizės bakalauro ir magistro studijas, 2017 m. apsigynė daktaro disertaciją „Kultūros ir kūrybinių industrijų vertinimo modeliavimas Europos Sąjungos šalyse“, o prieš porą metų baigė postdoktorantūros studijas. Jos tyrimų, skirtų kultūrinei vertei, menininkų būklei įvertinti, mokslinį tikslumą papildo jautrumas kultūros bendruomenei, o vertinimo metodai, gaunami rezultatai padeda tobulinti šalies kultūros politiką.
-----
Kristina Steiblytė. Rusne, tave geriausiai pažįstame kaip MMLAB prodiuserę. Tad pokalbį noriu pradėti nuo šios organizacijos – ar turi čia su savo moksliniais tyrimais susijusių planų?
Rusnė Kregždaitė. Į MMLAB veiklą noriu įtraukti daugiau mokslo. Kūrybinė mūsų veikla juo remiasi, tačiau akademinės savo praktikos iki šiol nesu taikiusi, dabar planuoju tuo užsiimti. Pradėsiu nuo poveikio tyrimų: koks MMLAB poveikis žiūrovams ir kūrėjams, jų karjerai ilgalaikėje perspektyvoje, kokią publiką pasiekia spektakliai, nagrinėjantys skirtingas temas. Kuriu šių tyrimų metodiką, noriu kuo greičiau pamatyti rezultatus.
Apskritai, manau, labai svarbu tyrimais pagrįsti ir organizacijos strategiją, ir veiklos valdymą. Pavyzdžiui, planuodami gastroles Lietuvoje remiamės vartotojų pasitenkinimo tyrimu. Turime apsispręsti, ar važiuosime ten, kur pasitenkinimo lygis aukštas, gyventojai jau ir taip vaikšto į teatrą, ar ten, kur žmonės nepatenkinti juos pasiekiančiu kultūros turiniu, rečiau lanko spektaklius, todėl reikės įdėti daugiau darbo, kad patrauktume publiką. Šiuo metu esame apsisprendę bendradarbiauti su regionais, mažiau dalyvaujančiais kultūroje. Toks sprendimas iš dalies nulemtas atsakomybės už skirtus pinigus –kadangi naudojamės valstybės investicijomis, norime, kad kūriniai būtų kuo plačiau prieinami. Įkvepia ir kolegų darbai, man labai patinkaprofesionalių scenos menų pristatymui regionuose, vietinėje aplinkoje, skirtas projektas SPARSE, kurį Lietuvoje kuruoja Goda Giedraitytė. Stengiamės ir mes daryti kažką panašaus, tik mažesniu mastu.
Pastangos įvertinti meno poveikį intriguoja, juk jis, regis, sunkiai pamatuojamas. Pavyzdžiui, įtaką menininkų karjerai gali daryti ir į spektaklį pakviestas kritikas ar prodiuseris, ir palaikymo žodis, ir gautas meno kūrėjo statusas...
Tuo išsiskiria apskritai visų kultūros tyrimų metodika: reikia pamatuoti ir įvertinti dalykus, kurie sunkiai aprėpiami ir įvertinami.
Į kultūrą atėjau iš ekonomikos. Ten viskas aišku – perku-parduodu, finansinę vertę lengva nustatyti. Atrodytų, paprasta, tačiau tą modelį pritaikyti kultūrai sudėtinga, nes parduotų bilietų kiekis, finansinis kūrinio atsiperkamumas ne viską pasako apie jo kokybę ir poveikį. Pavyzdžiui, nemokami renginiai, vertinant iš ekonominės perspektyvos, neatsiperka, bet dėmesį atkreipus į socialinį-kultūrinį poveikį, vaizdas visai kitoks. Štai Vilniuje„Naujasis Baltijos šokis“ rodė nemokamą spektaklį Šeškinėje ir Šnipiškėse, kur šiuolaikinio šokio beveik niekas nematęs. Gal koks praeivis sustojo, pasižiūrėjo 20 minučių, susidomėjo, kas vyksta. Gal tas žmogus po metų nusipirks bilietą į šokio spektaklį.
Būtent tokio kultūros poveikio tyrimai mane šiuo metu domina labiausiai. Analizuoju metodikas, kitų tyrėjų svarstymus, kaip matuoti vertę, ką kultūros ekonomika apskritai laiko verte. Meno srityje ją dažniausiai apibrėžia menotyrininkai, bet verčių esama skirtingų – apie kūrinį galima kalbėti ne tik iš estetinės, bet ir iš kultūrinės-socialinės pusės.
Vis dėlto dažniausiai aptariama estetinė spektaklių vertė, nors vis aktyviau diskutuojama ir apie netiesioginę ekonominę meno vertę.
Jau kurį laiką ji gana gerai suprantama ir išmatuojama. Pateiksiu pavyzdį, nesusijusį su scenos menais, – prie Anykščių atidarius Lajų taką, kilo susidomėjimo banga, padidėjo ten vykstančiųjų srautai. Vadinasi, kažkas užsuko pavalgyti, kažkas liko nakvoti – kultūros objektas padarė teigiamą įtaką vietiniams verslams. Tai leidžia kurti kultūros maršrutus. Vien dėl Puntuko ar Arklio muziejaus į Anykščius gal nedaug kas vyktų, bet atsiradus naujam traukos taškui aplankomi ir jie. Taigi vienas kultūros objektas gali populiarinti ir kitus, esančius netoliese.
Beje, kultūros vertės kontekste svarbu paminėti, kad net ir nesilankydami kai kuriose institucijose ar objektuose, neabejojame, kad jie yra vertingi, daro poveikį visuomenei. Pavyzdžiui, dešimtmečiais neužsukame į Gedimino pilies bokštą, tačiau žinome simbolinę ir istorinę jo vertę, laikome tiek turizmui, tiek patriotinių idėjų sklaidai svarbiu objektu. Tas pats galioja ir valstybiniam finansavimui: net nebūdami Lietuvos nacionalinio operos ir baleto teatro žiūrovai, dauguma piliečių sutinka, kad jų mokesčių dalis būtų skirta išlaikyti šiam teatrui.
Užsiminei, kad kultūros ekonomika nekalba apie vertę įprastais ekonomikos terminais. Kaip ji supranta ir apibrėžia, kas yra vertinga?
Apie kultūros vertę daug rašo Arjo Klameris – vienas iš kultūros ekonomikos tėvų Europoje. Jis teigia, kad meno kūrinys yra ne produktas, bet pokalbis, kuriam vykstant kūrėjai ir žiūrovai apsikeičia emocijomis, dalijasi prasmėmis, o kultūra yra ne vartojama, bet sutartinai kuriama menininkų ir publikos. Tokia samprata skatina visai kitaip suvokti vertę ir skirtingas sudedamąsias jos dalis – estetiką, filosofiją, asmeninę ir tautinę savivoką, edukaciją, kultūros paveldą ir t. t.
Dabar vyksta daug įdomių filosofinių diskusijų apie kultūros ekonomiką. Labai laukiu, kada atsiras nauji vertinimo metodai, nes ekonomikai svariausias argumentas visada yra skaičius. Be to, skaičiai leidžia prognozuoti, analizuoti sąlyčius ir priežastingumą.
Ar tos filosofinės diskusijos reiškia, kad kultūros ekonomikai reikia pokyčių?
Kultūros ekonomika yra naujas mokslas: vienas pirmųjų jai skirtų tekstų buvo Richardo H. Boweno 1968 m. parašytas veikalas apie kaštų dilemą. Taigi natūralu, kad nedidelė mūsų bendruomenė iki šiol daug diskutuoja apie patį mokslą, jo metodikas, nuolatos vykstančius pokyčius. Kultūros ekonomistams vis dar tenka ieškoti savo vietos tarp kitų mokslininkų – įprastų šakų ekonomistai laiko mus egzotiškos atšakos plėtotojais, o menotyrininkams nepatinka mūsų noras viską suskaičiuoti. Tačiau tarptautinė bendruomenė kaskart patvirtina, kad nesame vieni, nes visi sutartinai rūpinamės kultūros ekonomikos augimu. Mane iki šiol stebina, kiek daug palaikymo čia sulaukiame. Dar būdama doktorantė, turėjau galimybę pristatyti savo tyrimus patiems svarbiausiems kultūros ekonomistams – Davidui Throsby’ui (man jis yra kultūros ekonomikos guru, padėjęs pagrindus tam, kaip suprantu šį mokslą) ir Hasanui Bakhsi. Jiedu ne tik išklausė pranešimą, bet ir uždavė klausimų, o su Throsby’u užsimezgė netgi trumpa diskusija.
Grįžtant prie klausimo apie pokyčius, mano asmeninė patirtis šioje srityje rodo, kaip stipriai per pastaruosius dvylika metų pasikeitė šis mokslas ir jo vieta tarp kitų ekonomikos šakų. Magistrantūroje studijavau ekonominę analizę, rašiau darbą apie mokėjimo balansų tvarumą. Studijos sekėsi gerai, darbą parašiau stiprų, bet negalėčiau sakyti, kad buvo labai įdomu. Paklausiau, kaip magistro darbo vadovas vertintų mano galimybes studijuoti doktorantūrą. Šį sumanymą jis palaikė, bet, kai pasakiau, kad nebenoriu tyrinėti mokėjimo balansų, linkstu į kultūros ekonomiką, pasiūlė rinktis filosofijos, o ne ekonomikos studijas. Į doktorantūrą su kultūros ekonomikos tema, papildyta kūrybinių industrijų dėmeniu, vis dėlto įstojau. Lietuvos akademinei bendruomenei šis mokslas 2012 m. vis dar kėlė nemažai abejonių. Visų pirma, ar čia tikrai ekonomika? Juk kultūra neveikia pagal ekonomikos dėsnius. Geriausiai tą iliustruoja valstybės finansavimas – jei sektoriui reikia tiek daug valdžios investicijų, vadinasi, jis neveikia tinkamai, čia kažkas negerai. O kultūros ekonomika būtent ir kalba apie tai, kodėl šio sektoriaus egzistavimas yra svarbus, nepaisant finansinių investicijų poreikio, kokias socialines-kultūrines vertes jis kuria. Kultūrai taikant rinkos ekonomikos sąlygas, neegzistuotų didžioji dalis dabar kuriamo meno arba jis būtų skirtas tik elitui.
Ar yra ir daugiau panašių sektorių?
Sveikatos apsauga, švietimas irgi yra tos sritys, kur vertę nulemia, analizuoti sistemą leidžia ne rinkos ekonomika. Tas pats tinka gamtosaugai ir gamtonaudai. Beje, būtent pastarųjų sričių ekonomikos tyrimai paskatino rastis ir kultūros ekonomiką, kai pradėta ieškoti būdų, kaip apibrėžti nemokamai lankomų gamtos objektų, pavyzdžiui, Lietuvos pajūrio ar JAV Didžiojo kanjono, vertę.
Kultūros ekonomika glaudžiai susijusi ir su sporto ekonomika – kai kurių sričių profesionalų karjera labai trumpa, karjeros kreivė neaiški, didelė fizinių ar emocinių traumų, kurios gali daryti neigiamą poveikį tolesnei profesinei veiklai, tikimybė...
Tačiau yra ir akivaizdus skirtumas – sportas kur kas populiaresnis, daug masiškiau vartojamas.
Tiesa. Dabar daug kalbama apie privatų rėmimą, mecenavimą, nes visi suprantame, kad nei Lietuvos kultūros taryba, nei kiti fondai negali patenkinti visų kūrėjų poreikių. Stebint, ką daugiausia remia įmonės, akivaizdu, kad sportas remiamas kur kas aktyviau negu kultūra. Juk įmonei daug naudingiau turėti savo logotipą ant krepšinio komandos marškinėlių negu pateiktą teatre. Tad kultūros rėmimui reikia ieškoti kitų motyvų. Vėl grįžtame prie kultūros vertės klausimo, kaip ją apskaičiuoti ir pateikti visuomenei.
Ar dirbdama su scenos menais nejauti pasipriešinimo dėl to, kokius tyrimus darai, kokias sąvokas jiems taikai?
Dėstydama visada perspėju studentus, kad operuosime ekonomikos sąvokomis. Perspėju ir kolegas menininkus: vadindama meno kūrinį produktu, sakydama, kad jis yra vartojamas, ar kalbėdama apie gamybos funkcijas tikrai nenoriu sumenkinti nei kūrinių, nei kūrėjų. Tiesiog remiuosi įprastinėmis to mokslo sąvokomis.
Vis dėlto menininkai kartais priešinasi tokių terminų vartojimui kultūros kontekste. Net ir Seimo Kultūros komitetas vieną mano tyrimą kritikavo vien dėl to, kad jame rado sąvoką „vartojimas“.
Tavo pasakojimai apie kultūros ekonomiką ir atliekami tyrimai yra nepaprastai įdomūs. Nekeista, kad provokuoja tokias skirtingas reakcijas. Viena vertus, netrūksta pasipriešinimo, antra vertus, jų poreikis akivaizdus. Šis pokalbis irgi kelia prieštaringus jausmus – man, menotyrininkei, nesinori meno vertinti skaičiais, paversti jį objektyviai pamatuojamu. Antra vertus, man patinka skaičiai, o vis dar gajaus romantinio požiūrio į kūrybą nemėgstu – taip žiūrint į meną, daug sunkiau suprasti, kokie ir kaip vyksta kūrybiniai, instituciniai, politiniai pokyčiai, susiję tarpusavyje. Ar toks pačios kūrybos prieštaringumas daro įtaką kultūros ekonomikai – mokslui, kuris bando išmatuoti tai, kas iš tikrųjų nėra iki galo pamatuojama?
Galiu pasidžiaugti, kad menininkai, su kuriais pastaruoju metu dirbu, patys sau yra aiškiai įsivardiję – meno kūrimas yra jų darbas. Kartais bandau provokuoti klausdama, kada ir kaip apima įkvėpimas, ar būtina laukti mūzos? Visada išgirstu tą patį atsakymą: keliesi ir eini dirbti, domiesi pasirinkta tema ir įsikvepi. Jaunieji kūrėjai linkę demistifikuoti kūrybos procesą. Be to, jie puikiai supranta, kad remiasi viešaisiais pinigais, kuriuos valstybė, pasitelkdama ekspertus ar tiesioginį teatrų finansavimą patiki kūrėjams. O tai reiškia ir papildomą atsakomybę.
Kita vertus, kultūros ekonomika ne tik ieško būdų, kaip įvertinti tai, kas iš tikrųjų sunkiai pamatuojama, bet ir atlieka labiau apčiuopiamus skaičiavimus. Pavyzdžiui, 2020–2021 m. su Erika Godlevska vykdėme Menininkų socialinės ir kūrybinės būklės vertinimą. Šio tyrimo rezultatai galėtų būti reikšmingi, formuojant kultūros politiką ir planuojant finansavimą, ypač turint omenyje, kad menininkai uždirba mažiau negu tokį patį išsilavinimą ir patirtį turintys kitų sektorių darbuotojai. Tai rodo ne tik mūsų tyrimas, bet ir daugybė kitų, darytų užsienyje. Yra ir teorijų, aiškinančių, kodėl taip atsitinka. Visų pirma, menininkai labiau linkę rizikuoti, rinkdamiesi mažiau stabilią profesiją. Be to, net ir žinodami visus trūkumus, jos neatsisako, nes jiems, pasirodo, labai svarbus nemonetarinis atlygis – patinka dirbti autonomiškai, veikla prilygsta saviraiškai, o kūriniai daro įtaką bendram vertybiniam fonui.
Tai atskleidžia sistemos ydingumą. Menininkas gauna mažesnį atlyginimą negu gautų bet kurioje kitoje sferoje, tarsi susimokėdamas už tai, kad gali kurti ir jaučiasi gerai, pasirinkęs tokią profesiją. Arba tą skirtumą padengia, papildomai užsidirbdamas pelningesnėje kūrybinių industrijų srityje. Tai, beje, parodė ir mūsų tyrimas – menininkai skiria darbui daugiau laiko negu kitų profesijų atstovai, tačiau tik pusę jo užima meninė veikla. Kita pusė atitenka iš dalies su kūryba susijusiai arba visai su ja nesusijusiai veiklai. Šiaip ar taip, menininkai iš kūrybinės veiklos gauna tik trečdalį pajamų. Vadinasi, turi užsidirbti kur nors kitur arba gauti paramą, kad finansuotų savo kūrybinę veiklą.
Paminėjai kūrybines industrijas. Lietuvoje pastaruoju metu tai gana madingas terminas, turime ne vieną joms skirtą studijų programą. Kas jos ir kuo yra išskirtinės?
Kultūros industrijų sąvoką pasiūlė Theodoras Adorno ir Maxas Horkheimeris XX a. penktajame dešimtmetyje. Ji atsirado masinio kultūros reprodukavimo laikais ir turėjo neigiamą konotaciją. Vėliau, meną ir kūrybą priskyrus vienam iš ekonomikos sektorių, kur veikia panašūs gamybos mechanizmai, atsirado kūrybinių industrijų sąvoka.
Kalbėti apie kūrybines ir kultūros industrijas galima labai daug, juo labiau kad ilgą laiką šios abi sritys buvo apibrėžiamos tuo pačiu kūrybinių industrijų terminu, o tai sukėlė nemenką painiavą. Politiškai tokia jungtis reikšminga – kuo didesnis sektorius, tuo daugiau produktų sukuriama, tuo aiškiau matomas jų poveikis. Tačiau yra didelė atskirtis tarp paveldo, scenos menų, atminties institucijų, vizualiųjų menų, muzikos, literatūros iš vienos pusės ir komercinio kino, dizaino, reklamos, televizijos iš kitos. Žinoma, šie sektoriai kai kur persipina, kūrybinėms industrijoms labai reikia meninio kūrybingumo, jose dažnai dalyvauja tie patys menininkai, pavyzdžiui, kino režisieriai kuria reklamas. Tačiau galutinis rezultatas vis tiek nepriskiriamas kultūrai.
Antra vertus, reklamos, kiti kūrybinių industrijų produktai, net ir nelaikomi kultūra, didelę vartotojų dalį veikia kur kas stipriau negu nepriklausomas kinas, teatras ar vizualieji menai.
Taip. Tai patvirtina kūrybinio sektoriaus įtakingumą. Žinoma, tokį pat stiprų poveikį gali turėti ir kultūros objektas, tačiau tam reikia paties suvokėjo pastangų, o kūrybinių industrijų produktus vartojame net ir nesąmoningai.
Čia ima ryškėti dalis sunkumų, kylančių iš noro susieti šias dvi sritis. Juk jos yra visiškai skirtingos. Kūrybinės industrijos veikia pagal rinkos ekonomikos dėsnius, net jei vieną ar kitą sektorių kartais reikia pastiprinti, investuoti, kad „suktųsi“ greičiau. O kultūra negali paklusti rinkai, nes prarastume labai daug kūrėjų ir kūrinių. Be to, čia sudėtinga skatinti augimą: jaunam pradedančiam režisieriui gali nepasisekti keli spektakliai, bet nenustojus investuoti į jo kūrinius, penktas jau gali būti puikus.
Kultūros ir kūrybinių industrijų sąvokas pradėjus plakti į vieną, atsiranda ne tik nesusikalbėjimas, kyla ir analizės problemų. Dabar skaitau būtent apie tai parašytą visiškai naują Justino O’Connoro knygą „Kultūra nėra industrija: meną ir kultūrą atgaunant viešajam gėriui“ (Culture is not an industry: Reclaiming art and culture for the common good). Jis analizuoja, kokį neigiamą poveikį kultūrai daro kūrybinių industrijų retorikos taikymas, teigia, kad kultūra nėra „industrija“ tikrąja šios sąvokos prasme, jai taikomi industrijos terminai apsunkina analizę, suvokimą ir neleidžia daryti adekvačių išvadų.
