Antverpene (Belgijoje) gimęs choreografas Sidi Larbi Cherkaoui profesiniu aspektu yra patyręs beveik viską, ko gali norėti sėkmingos karjeros siekiantis šokio kūrėjas. Jis lankė tarptautiniu mastu žinomų menininkų pamokas, jo įkurta trupė „Eastman“ greitai sulaukė sėkmės, choreografas apdovanotas prestižiniais prizais ir yra nuolat kviečiamas statyti spektaklius žymioms baleto trupėms. Negana to, jis yra dirbęs su tokiomis poppasaulio karalienėmis kaip Madonna ir Beyonce. Šiuo metu Cherkaoui yra Ženevos Didžiojo teatro baleto trupės vadovas. Jis ir toliau stato spektaklius „Eastman“ bei viso pasaulio įstaigose.
Gali būti, kad jo spektaklių Lietuvoje niekada neišvysime. Tačiau tai nėra priežastis ignoruoti jo patirtis ir mąstymo kelius.
-----
Kaip manote, kodėl pasaulyje, kuriame pilna talentingų žmonių, tapote vienu sėkmingiausių choreografų?
Labai sunku atrasti atsakymą. Sutinku su tuo, ką sakėte – pasaulyje daug įdomių ir talentingų žmonių, kurie turi ką pasiūlyti. Greičiausiai tai lėmė sėkmė atsidurti tinkamu laiku reikiamose vietose ir su tinkamais žmonėmis.
Pirma, gimiau ir užaugau Belgijoje, kurioje šiuolaikinis šokis visuomet buvo reikšmingas, tad galėjau kurti palaikančiame kontekste.
Karjerą pradėjau šokdamas Alaino Platelio spektaklyje. Aplinkiniai padėjo suprasti, ko žmonės iš manęs tikisi ir kaip suderinti lūkesčius su tuo, ką pats noriu pasakyti. Šis balansas labai svarbus; yra menininkų, kalbančių ką nori, ir yra prisitaikančių prie aplinkos. Aš esu kažkur per vidurį.
Be to, visuomet stengiausi būti atviras pasiūlymams. Niekuomet nesakydavau „ne“ iššūkiams ir nuo ankstyvos jaunystės prisiėmiau daug atsakomybių. Būdamas 23-ejų gavau pasiūlymą sukurti savo pirmąjį spektaklį ir iškart sutikau. Man pasisekė, kad šalia turėjau dar ir nuostabius palaikančius kolegas.
Kūryba visuomet yra kelių žmonių darbo rezultatas, daugybės impulsų susijungimas. Čia nieko nedarai vienas, visuomet esi santykyje. Kai žmonės man sako, kad jų pasirinkimai individualūs, aš atšaunu, kad jų pasirinkimus lėmė reakcijos į kažką kita. Pavyzdžiui, mano sprendimai dažnai susiję su atsaku į patiriamą neteisybę. Jai priešindamasis atsiskiriu, tampu vienišas ir toks būnu tol, kol prisijungia daugiau žmonių. Jie mane užpildo ir aš vėl turiu kryptį. Toks yra mano gyvenimo ratas: keliauju nuo bendruomenės prie vienišumo ir taip toliau.
Tai turbūt neišvengiama tiek kuriant šokį, tiek būnant keliaujančiu choreografu.
Tiesa. Neseniai Monrealyje pastačiau didelį spektaklį, o dabar jį palikęs keliauju toliau ieškodamas žmonių, su kuriais imtumėmės naujų dalykų. Tai – mano nuolatinis ritualas.
Vertinu tai, kad šokis, teatras, muzika ar cirkas suburia ne tik menininkus, bet ir žiūrovus. Šiais laikais labai retai išgyvename tas pačias patirtis, nes, tarkime, socialinių tinkų algoritmai mus uždaro siaurų interesų ratuose. Spektakliuose ar koncertuose viskas kitaip: skirtingus dalykus patiriame matydami tą patį. Tai suteikia galimybę sukurti ryšį tarp skirtingai mąstančių.
Tokios patirtys išskirtinės, nes ne kiekvienas buvimas kartu padeda kurti ryšį. Pavyzdžiui, žmonės susitinka ir autobusuose ar lėktuvuose, tačiau tai niekam nebėra unikali patirtis. Nebent, žinoma, įvyksta ar gresia avarija – tuomet žmonės susivienija, kad išliktų. Saugumas labai retai sukuria vieningą dėmesio objektą, kaip tai įvyksta pristatant meno kūrinius.
Kai buvau jaunesnis, man buvo svarbu, kad žmonėms patiktų mano kūriniai. Šiandien reakcijos man nebe tokios svarbios ir pergale laikau tai, kad daug žmonių susirenka į vieną salę. Žinoma, patikti norime visi. Tačiau reikia išmokti priimti įvairias nuomones.
Ir čia turbūt yra dar viena sėkmingos karjeros priežasčių: gebėjimas nepasiduoti kritikai ir negatyviems komentarams. Nežinau nė vieno kūrėjo, kuris nebūtų girdėjęs, kad yra netalentingas, o jo kūriniai prasti. Ir žinau labai daug tokių, kurie tai išgirdę sustojo. Pats tai išgyvenau ir paverčiau negatyvias reakcijas kuru judėti pirmyn. Ir judu tarsi Sizifas – ritu akmenį iš naujo ir tikiuosi, kad šįkart jau tikrai pavyks.
Kovojant su kritika, svarbu suvokti, kad žmonės, pamatę vieną kūrinį, negali žinoti apie mane visko. Tad jauniems kūrėjams sakau: dirbkite toliau, parodykite žmonėms kuo daugiau savo veidų ir kažkuris jiems patiks. Be to, tai leidžia pačiam suprasti, koks esi ir koks gali būti. Man patinka būti menininku, nes kurdamas daug apie save išmokstu.
Ką kurdamas sužinojote apie save?
Kad kuo labiau nuo kažko bėgu, tuo intensyviau mane tai seka. Ir kad prasminga trumpam atsitolinti nuo to, kas mane naikina, kad vėliau atsigavęs galėčiau su tuo konfrontuoti. Tai darydamas augu ir keičiuosi. Pavyzdžiui, kai buvau mažas, mažai kalbėjau su žmonėmis, nors jie vis klausinėjo, kodėl esu toks tylus.
Kitas mane persekiojantis dalykas – identiteto klausimas. Mano mama yra flamandė, o tėtis – marokietis. Nuo tada, kai man buvo šešeri, žmonės klausinėjo, ar esu labiau belgas, ar labiau marokietis. Manau, žmonės klysta galvodami, jog kiekvienas esame apibrėžiami viena sąvoka. Aš esu pilnai marokietis, nes šią tapatybę gavau iš tėvo, ir pilnai belgas, nes šią tapatybę gavau iš motinos. Kažkuria prasme kiekvienas esame visa tai, ką atsinešėme iš savo protėvių.
Esu savo tėvų produktas, tačiau taip pat ir savo mokytojų, draugų, partnerių – jie visi padarė mane panašų į juos. Visa tai turiu savyje ir nuolat save transformuoju. Taip pat kurdamas išmokau, kad kiekvienas galime būti daugialypis ir kad esame kur kas daugiau nei manome esą.
Norėčiau sugrįžti prie jūsų komentaro apie buvimą kartu. Šiandien pati skridau lėktuvu ir jums kalbant galvojau, kad buvimas kartu lėktuve su nepažįstamaisiais dažniau erzina nei džiugina. Teatre nutinka panašiai, nes būti su žmonėmis reiškia būti su man galbūt nepriimtinu elgesiu.
Sutinku. Aš pats mieliau žiūriu generalines repeticijas, kuriose be manęs salėje beveik nieko nėra. Ir drauge jaučiu, kad didelė mano dalis džiūgauja patirdama buvimo drauge su kitais ritualą. Yra tam tikras bendruomenės jausmas ir ryšys, kuris, jaučiu, susikuria tik teatriniuose ritualuose. Saugi erdvė, kuri sujungia skirtingus žmones. Priimti kitus tokius, kokie jie yra – tai mūsų gyvenimo iššūkis. Jei šalia esantis žmogus elgiasi nepagarbiai, galima į tai žiūrėti iš sociologinės pusės: aš nesutinku su tuo, kaip jis egzistuoja, tačiau turiu susijungti su jo buvimu ir arba ignoruoti, arba paprašyti nurimti, arba supykti – yra daugybė būdų reaguoti.
Man pačiam žmonės dažnai nepatinka, tačiau manau, kad jie yra įdomūs. Taip pat esu tikras, kad žmonėse mums nepatinka tai, dėl ko nemėgstame savęs pačių. Taip mąstydamas atrandu savo atsakymus: jei mane nervina, kad kažkas nesusikaupia, suprantu, jog iš tiesų man reikia susikaupti.
Norėčiau grįžti prie jūsų pasakojimo apie sumažėjusį poreikį patikti. Nesijaučiate nusivylęs, kai publika supranta jūsų kūrybą visiškai kitaip nei jūs pats?
Anksčiau nuolat nusivildavau išgirdęs, kad žiūrovai mano kūryboje pamatė tai, ko nesakiau ir ko net nesuprantu. Tačiau šiandien taip nėra. Labai vertinu, kai žmonės turi savo interpretacijas, o tada pasidomi maniškėmis ir priima jas kaip papildymą savosioms. Kaip Kabuki teatre – gali kažką įžvelgti pats, tačiau jei atpažįsti kodus, kūrinys tampa dar įdomesnis.
Kiekvienas turime kodus ir kartais jie labai asmeniški. Nors šokio daugiausiai mokiausi iš Anneʼos Teresos De Keersmaeker ir Alaino Platelio, mano kodai nėra artimi jiems. Pats save lyginu su Bruceʼu Lee: jis mokėsi kung fu, tačiau galiausiai išplėtojo unikalų stilių, kuris buvo visų jo bandytų stilių mišinys. Toks buvo jo asmeninis kelias. O kad jį nutiestum, turi labai daug edukuotis.
Šiandien žiūrovų interpretacijomis nusiviliu tik tada, kai jos yra primityvios. Pavyzdžiui, kai man pasakoma, kad jungiu kultūras. Kuris menininkas taip nedaro? Menas visuomet kalba apie kultūrų susidūrimą, jis iš to gimsta. Kiekvienas menininkas yra kultūrų mišinys, tik šiandien dėl politinių priežasčių mėgstame juos priskirti vienai ar kitai šaliai. Šiuo požiūriu nekenčiu kultūrų, nes jos pilnos savęs, siaurai mąstančios ir nesuvokia didesnio masto istorijų bei ryšių. Užtat vertinu tradicijas; ne visas, tik tas, kurios peržengia sienas ir įsitvirtina tarp žmonių. Jos nėra pretenzingos, jų yra labai mažai ir jos trapios.
Mano atveju, dažnai sakoma, kad nekuriu nei marokietiško, nei belgiško meno. Aš nežinau, ką reiškia marokietiškas ar belgiškas menas. Panašiai yra su Rusijai priskiriamais menininkais – dažnu atveju galiu pagrįsti, kad jie gimę net ne dabartinės Rusijos teritorijoje.
Čia kaip sporte: kai kažkas pasiekia gerus ir matomus rezultatus, kiti nori tai prisiimti sau ir tai daro tautiniu pagrindu. Kitas dalykas – kai kurioms valstybėms naudinga jose gimusių menininkų šlovė, nes dalis režimų naudoja itin stiprią propagandą ir išnaudoja menininkus bei jų kūrinius siekdami, tarkime, teroristinių tikslų.
Visiškai sutinku. Tai yra mūsų darbo pavojus – bet koks darbas, net abstraktusis šokis, gali nešti savyje tam tikrą propagandą. Privalome mąstyti ir suvokti savo kūrinių pasekmes, tačiau tai labai sunku, nes dažniausiai kuriame naiviai ir tik vėliau suprantame, kaip tai gali būti perskaityta.
O kartais nieko nebegalime padaryti. Pavyzdžiui, aš klausausi valsų karaliaus Johanno Strausso muzikos, kurią aukštino Vokietijos naciai. Straussas panašių idėjų neskelbė, tačiau klausydamas jo muzikos negaliu ja mėgautis laisvai, nes mano galvoje užsifiksavo sąsajos.
Vis dėlto grįžkime prie tų kultūrų junginių. Daugybėje jūsų darbų matyti dėmesys skirtingų tautų tradicijoms ir išraiškoms. Pati žiūrėdama kūrinius nejaučiu, kad kažkas būtų išnaudojamas ar kad būtų kuriama neadekvati egzotika, tačiau šiandien dažnai spėliojama, kiek yra moralu naudotis ne savo kultūra ir gauti už tai pinigus.
Manau, svarbiausia yra kuriančiojo santykis su ta kultūra. Aš tokius procesus vadinu ne kultūrine apropriacija, o mainais. Pavyzdžiui, spektaklyje „3S“ dalyvauja Kolumbijoje gimęs šokėjas Jeanas Michelis Sinisterra Munozas ir jo solo pasirodymas yra mūsų abiejų kūrybos simbiozė.
Apropriacija yra labai sudėtingas reiškinys. Drauge, pakankamai aišku, kaip jis vertinamas. Pavyzdžiui, iki viduramžių arabiškuose kraštuose plėtota matematika, ten atrasta labai daug formulių. Jas sugalvojo dideli mąstytojai, kurių vardai neišliko, nes matematikos žinias aproprijavo europiečiai ir tuomet idėjos buvo pavadintos žmonių vardais. Staiga individai tapo svarbūs.
Pamenu, kai su Šaolino vienuoliais sukurtą spektaklį „Sutra“ rodžiau Singapūre, vienas žiūrovas man papriekaištavo, kad naudojuosi kinų kultūra. Atsakiau jam, kad tai vienuoliai mane pakvietė atvykti 2007-aisiais, o tada paprašė sukurti jiems choreografiją bei naujas judesių kombinacijas, kurias patys iki šiol naudoja savo pasirodymuose. Ar galiu sakyti, kad jie aproprijavo mano kūrybą? Turbūt ne, nes esu baltasis, tad žmonės automatiškai nusprendžia, jog aproprijuoti galiu tik aš. Tačiau aš esu ir baltasis, ir arabas; aš žinau, ką reiškia būti išnaudojamam ir teisiamam vien dėl to, kad tavo vardas yra ne toks. Nemanau, kad turiu refleksą vogti, nes gerai žinau, kaip skaudu yra būti apvogtam.
Be to, nesidalydami apvagiam ir patį meną. Kiek puikių kung fu meistrų yra ne kinų kilmės? Kiek geriausių tango šokėjų yra gimę ne Argentinoje, o jei ir ten – kiek jų protėvių atvykę iš, tarkime, Bolivijos? Kai man sako, kad Belgijoje kuriamas menas yra nuostabus, aš papildau: taip, nes drauge su vietiniais jį kuria labai daug užsieniečių.
Tad manau, kad apie kultūros apropriaciją kalbantys žmonės dažnai jos nesupranta. Ši sąvoka reiškia, kad kažkas ką nors sukuria, kitas tai pasiima ir tada kūrėjas nieko negauna. Aš savo trupėje „Eastman“ dirbu su Kongo kilmės menininkais. Tai darau sąmoningai, nes belgai su šiuo kraštu elgėsi siaubingai, ir man atrodo teisinga, kad dalis mano uždirbamų pinigų nukeliauja ten.
Ar į žanrus žiūrite taip pat kaip į kultūras – kad nėra „grynuolių“, viskas yra sumišę?
Dirbdamas su skirtingų stilių šokėjais visuomet atsižvelgiu į jų galimybes. Pavyzdžiui, negaliu baleto artistui liepti suktis ant galvos, nes jis nusilauš sprandą.
Tačiau apskritai man stiliai nerūpi. Mėgstu juos visus, man patinka mąstyti ir tikrinti, kaip juos pakreipti ar sudėlioti, kad kūrinys kalbėtų tai, ką aš noriu pasakyti. Manau, panašiai naudojame originalius kitų kalbų žodžius. Pavyzdžiui, déjà vu yra prancūziškas žodis, tačiau jį vartojame įvairiose kalbose, nes jis tiesiog tinka. Taip ir su stiliais: renkuosi tai, kas dera atitinkamuose kontekstuose.
Dėkoju už pokalbį.
Publikaciją finansuoja Lietuvos kultūros taryba
