Lietuvos nacionalinis dramos teatras 74-ąjį sezoną pradeda viena iš reikšmingiausių šio sezono premjerų - lenkų dramaturgo, prestižinės literatūrinės premijos NIKE laureato Tadeuszo Słobodzianeko pjese „Mūsų klasė", kurią režisavo Yana Ross. Su spektaklio dailininku Marijumi Jacovskiu kalbasi Daiva Šabasevičienė.
Premjeros išvakarėse norėčiau paklausti, kuo šis spektaklis svarbus Tau?
Šios pjesės atsiradimas būtent dabar yra ypač svarbus, nes nuo joje aprašomų įvykių praėjo daugiau nei septyniasdešimt metų ir tie įvykiai, tas gyvenimas pamažėle ima virsti istorija. Čia aš plėtoju mūsų spektaklio režisierės Yanos Ross mintį, kad kol yra gyvų tų dienų amžininkų, kol tarp mūsų yra išgyvenusių Katastrofą ir galinčių ją paliudyti, tol tai tebėra gyvenimas, tol tai nevirsta istorija. Šiuo atžvilgiu spektaklis pagal pjesę „Mūsų klasė" - tarsi gyvenimo pratęsimas teatro scenoje.
T. Słobodzianeko pjesės genialumas visų pirma slypi autoriaus pozicijoje pasakojamos istorijos ir jos personažų atžvilgiu. Pjesėje nėra aiškios budelio ir aukos priešpriešos. Tiesiog yra žmonės, patekę į istorinių aplinkybių mėsmalę, kurioje nebegalioja įprastos moralinės ir etinės normos. T. Słobodzianekas nemoralizuoja, nieko nesmerkia, neteisina ir neužjaučia. Papasakoja vieną siaubingą epizodą iš XX amžiaus Europos istorijos. Tai yra labai drąsus kūrinys, nes autoriaus tėvynėje, Lenkijoje, buvo sunaikinta apytikriai pusė viso pasaulio holokausto aukų.
T. Słobodzianekas yra pasakęs, kad tai pjesė ne apie žydus ir lenkus, bet apie lenkus ir lenkus (lenkus ir lenkų žydus). Visi jie yra piliečiai. Tai labai svarbi mintis. Kaip Tu manai?
Tikriausiai šią mintį būtų galima perfrazuoti, kad pjesė yra apie žmones. Apie vienas kitam artimus žmones, apie kaimynus, draugus, klasės draugus, kurie, susiklosčius tam tikroms aplinkybėms, ima vieni kitus žudyti. Mėginti suvokti tas aplinkybes ir ieškoti atsakymų į klausimus „kaip" ir „kodėl" yra be galo sunku. Gal net neįmanoma. Tačiau, kad ir kaip paradoksaliai skamba, pjesės problematika yra bendražmogiška. Turiu galvoje, kad nuo pat žmonijos istorijos pradžios žmogus žudo savo kaimyną. Vienomis ar kitomis aplinkybėmis tai vyko kiekvienu žmonijos istorijos tarpsniu. Tai vyksta ir dabar. Įvairaus masto genocidai vyksta šiandien įvairiuose pasaulio kampeliuose, o žiniasklaidos pranešimai apie tai tapo kone rutina. Be to, galime daryti visai pagrįstą prielaidą, kad mus pasiekia toli gražu ne visa informacija šia tema.
Neabejoju, kad esi susipažinęs su holokausto istorija. Vertinant istoriškai, kokią vietą jis užima šiuolaikinio žmogaus sąmonėje?
Holokaustas yra absoliučiai unikalus reiškinys dėl savo sunkiai suvokiamo masto ir sistemiško vykdymo. Kita vertus, aš nežinau, kokią vietą jis užima šiuolaikinio žmogaus sąmonėje. Aš net nedrįsčiau spręsti ar teigti, kokia vietą jis turėtų užimti. Jei mes kalbame tiesiog apie istorinę atmintį, apie išsilavinimą - žinoma, šiuolaikinis civilizuotas žmogus privalo apie tai žinoti. Tačiau aš abejoju istorinės atminties nauda. Šiuo požiūriu esu pesimistas. Žmonės nuolat naikina vieni kitus, visiškai neatsižvelgdami į savo pačių istoriją.
Kaip Tau atrodo, kodėl paskutinieji holokausto liudytojai, išgyvenę visą siaubą, šiandien - švytintys žmonės? Nė lašelio širdgėlos ar pykčio. Juk taip yra ne dėl to, kad jiems pasisekė likti gyviems?
Manau, tai lemia atgautas žmogiškasis orumas, kuris kadaise iš jų buvo atimtas ir sutryptas. Sugebėjimas atsitiesti ir pakelti galvą po tokio pažeminimo, kokį jie patyrė, yra vertas pagarbos ir pasigėrėjimo. Galų gale jie ne tik holokausto liudytojai, jie - ir gyvenimo liudytojai. Man kartais atrodo, kad savo asmeninius holokausto ir gyvenimo liudijimus jie suvokia kaip pareigą ir prasmę. Šiuo požiūriu aš jiems net tam tikra prasme pavydžiu. Pavyzdžiui, mano gyvenime man labai trūksta pareigos ir prasmės pojūčio.
Kokias Lenkijos ir Lietuvos sąsajas spektaklis skatina atskleisti?
Pjesėje ir spektaklyje pasakojama apie vieno Lenkijos miestelio įvykius, nutikusius Antrojo pasaulinio karo metu ir po jo. Tai yra mikrokosmas, atspindintis visos tuometės Europos politinį, moralinį, etinį veidą. Tūkstančiuose Europos miestų ir miestelių dėjosi panašūs dalykai. Tas pats vyko ir Lietuvoje, kur per pusmetį buvo sunaikinta didžioji dauguma vietos žydų. Tad sąsajos yra daugiau negu akivaizdžios. Todėl ir pjesės pastatymas Lietuvoje turėtų būti nė kiek ne mažiau svarbus ir aktualus nei Lenkijoje ar bet kurioje kitoje pasaulio šalyje.
Kodėl svarbu šiandien atskleisti tragedijos mechanizmą?
Naivu būtų sakyti, kad mėgindami atskleisti tragedijos mechanizmą, mes mėginame užkirsti kelią būsimoms tragedijoms. Nemanau, kad net suvokę tokio veiksmo principus, žmonės galėtų tikėtis pozityvių pokyčių. Pastangos pastangomis, tačiau pasikartosiu: tragedijos vyksta nuolat. Tragedija - tai žmogaus prigimties dalis.
Kokios sąlygos išprovokuoja nusikaltimą?
Kultūriniai, religiniai, socialiniai skirtumai, pavydas, baimė ir iš jos kylanti neapykanta „kitokiam" žmogui... Tai tik keli faktoriai, bet juos būtų galima vardyti iki begalybės. Mūsų aptariamu atveju svarbiausias faktorius, ko gero, būtų nebaudžiamumo jausmas. Staiga žmonės pasijuto ne tik nebaudžiami, atvirkščiai - net palaikomi ir skatinami naujos valdžios. Bet kokios rūšies ksenofobija, o konkrečiu atveju - antisemitizmas plius nebaudžiamumas - tiesiausias kelias į baisiausius nusikaltimus.
Karas atskleidžia pačias blogiausias žmogaus savybes. Kaip teatras gali būti be žiaurumo, o tuo pačiu kalbėti apie jį?
Mūsų būsimas spektaklis būtent toks ir yra: kalbantis apie siaubingiausius, žiauriausius žmogaus prigimties užkaborius, bet pats savaime, kaip Tu sakai, yra be žiaurumo. Jame aktoriai ne vaidina savo personažus, ne vaidina istorijas, o jas papasakoja, likdami savimi. Gal tai net ne spektaklis, o veikiau pasakojimas, kuriame atvirai skleidžiasi kiekvieno aktoriaus individualus santykis su savuoju personažu.
T. Słobodzianekas, skirtingai nei Tadeuszas Kantoras, dekonstruoja nacionalinį identitetą. Ar „Mūsų klasėje" galima įžvelgti paralelių su „Mirusia klase", ar jam tai buvo svarbu išryškinti?
Žinoma, „Mūsų klasės" paralelės su „Mirusia klase" yra akivaizdžios. Bet manau, kad tos paralelės išvedamos tik formaliai. T. Kantoro spektaklį „Mirusi klasė" jau turbūt drąsiai galime vadinti klasika. T. Słobodzianekas pasinaudoja jo struktūra tiesiog kaip meninės išraiškos priemone, puikiai derančia su jo paties originaliu sumanymu. „Pasiskolindamas" Kantoro spektaklio motyvus ir adaptuodamas juos savo pjesėje, T. Słobodzianekas savaip atiduoda duoklę lenkų teatro grandui.
Šios paralelės palieka labai tolimą, vos įžiūrimą pėdsaką ir mūsų spektaklyje.
Kai matai ir analizuoji reiškinį, tai viskas atrodo gyva, kai jį įvardiji - tarytum pastatai ant pjedestalo, ir jis praranda didelę dalį savo esmės. Teatras tuomet miršta. Ant kokių „ašmenų" vaikščiojote jūs, kurdami „Mūsų klasę"?
Mūsų spektaklis tikrai nevirs paminklu holokaustui. Nemanau, kad istorijos nagrinėjimas ir faktų įvardijimas turėtų vykti teatre. Tai istorikų sritis, ir kūryba neturėtų joje dalyvauti. Taigi ir mūsų spektaklyje mes nekeliame sau tokio pobūdžio uždavinių, tai nėra mūsų tikslas. Labiau mėginame pažvelgti į skirtingus žmogaus prigimties aspektus, atsiskleidžiančius konkrečiose specifinėse aplinkybėse.
Iš kur sėmeisi idėjų kurdamas scenovaizdį: ar vien iš literatūrinės medžiagos, ar daugiau veikė gyvenimo patirtis? Juk mes gimėme tais laikais, kai Dievo namai buvo verčiami sandėliais ar muziejais.
Tikriausiai veikė tiek pati pjesė, tiek gyvenimo patirtis. Tiksliau pasakius, pjesė tarsi pažadino, išjudino asmeninės patirties nuotrupas. Pavyzdžiui, mano vaikystės namai Vilniuje buvo greta tuomečio „Kronikos" kino teatro, įrengto Evangelikų reformatų bažnyčios patalpose. Didžiausia pramoga būdavo su kiemo draugais be bilietų įsmukti į kino teatrą pro išeiti skirtas duris ir valandų valandas žiūrėti juodai baltus sovietinius dokumentinius filmus. Šis vaikystės prisiminimas įstrigo atmintyje visam gyvenimui, tačiau tik dabar, kai pasakoju apie tai, pirmą kartą pagalvojau apie pačios situacijos absurdiškumą. Niekada anksčiau nesusimąstydavau apie tai. Tačiau ir šiandien galiu paniūniuoti melodiją, kurią šimtus kartų girdėjau „Kronikoje". Nežinau, ar visa tai turi kokią nors prasmę. Veikiausiai ne.
Galiu tik daryti prielaidą, kad ši vaikystės patirtis kokiu nors nesuvokiamu būdu darė įtaką, mąstant apie „Mūsų klasę". Pagrindinę scenovaizdžio idėją vis dėlto padiktavo pati pjesė. Joje užkoduotas labai svarbus besikeičiančių valdžių, aplinkybių, žmonių likimų motyvas. Taip pat ir erdvių, kuriose tie likimai skleidžiasi ir žlunga. Scenoje - abstrakti erdvė, talpinanti savyje ir mažo Lenkijos miestelio mokyklos klasę, ir sinagogą, ir bažnyčią, paverstą kino teatru; ta erdvė - sustingusi nesibaigiančio atminties remonto būsena.
Kiek režisierė ar kiti šio spektaklio kūrėjai prisidėjo prie vaizdinės spektaklio koncepcijos?
Ko gero, nė su viena medžiaga neteko dirbti taip ilgai, kaip su „Mūsų klase". Yana Ross atsiuntė man pjesę 2012 metų sausį. Nuo tada ėmėm skaityti pjesę, susitikinėti su režisiere, kitais kūrybinės grupės nariais - kompozitorium Antanu Jasenka, videomenininke Egle Eigirdaite, šviesos dailininku Viliumi Vilučiu. Kaip tik 2012 metų vasarą Nacionalinėje dailės galerijoje vyko Tadeuszo Kantoro kūrybos retrospektyva. Nors buvau matęs tą ekspoziciją Krokuvoje, ėjau žiūrėti jos vėl ir vėl, suvokdamas jau aptartas paraleles tarp „Mūsų klasės" ir „Mirusios klasės". Neskubėdami diskutavome, bandėme apčiuopti būsimo spektaklio kontūrus. Taigi, galiu pasakyti, kad visi šie žmonės savaip prisidėjo prie galutinio vizualinio sprendimo.
Režisierė sakė, kad nereikia aktualizuoti ir taip ypač aktualios temos. Bet vis dėlto koks turi būti šios temos pateikimas, kad žiūrovui ji taptų aktuali?
Visiškai sutinku su režisiere. Tiesą pasakius, aš nesugebu net mąstyti apie holokausto aktualizavimą. Kaip, kokiomis priemonėmis ir tikslais turėtume tai daryti teatre? Ką reiškia aktualizuoti holokaustą? Ir galų gale koks gi tas žiūrovas, jei ši tema jam savaime nėra svarbi? Mūsų spektaklis nėra edukacinis renginys, skirtas mankurtams šviesti. Kita vertus, Yana dažnai pabrėžia, kad „Mūsų klasė" - spektaklis ne apie holokaustą. Aš norėčiau perfrazuoti: ne tik apie holokaustą. Iš tiesų tai didžiulis, tragiškas, aštuonis dešimtmečius apimantis dešimties žmonių gyvenimų ir likimų žemėlapis.
Kaip manai, kas šiuolaikiniam žiūrovui teatre svarbiau - tema ar forma?
Nemanau, kad šiuolaikinis žiūrovas mąsto tokiom kategorijom kaip tema ir forma. Bent jau aš jomis nemąstau. Kita vertus, džiugu matyti, kad lietuviškas teatras nepraranda savo auditorijos; atvirkščiai - periodiškai užsiaugina vis naujas išprususių jaunų žiūrovų kartas, reikalaujančias iš teatro rimtos kūrybos. Žinoma, ši auditorija nėra itin gausi, ypač lyginant su pramoginio teatro ir meno gerbėjų armija, bet vis dėlto...
Kokią įtaką kuriant scenovaizdį Tau daro aktoriai, muzika?
Žinoma, kartais padiskutuojame su aktoriais, bet dažniausiai - apie kostiumus. Su kompozitorium aptariam bendrus būsimo spektaklio kontūrus, stilistiką, atmosferą, koloritą. Tokios diskusijos tikriausiai šiek tiek veikia scenografinius sprendimus. Vis dėlto, pradedant naują darbą, didžiausią įtaką daro literatūrinė medžiaga ir režisieriaus idėjos. Man patinka mintis, kad visi spektaklio kūrybinės grupės nariai - scenografas, kostiumų dailininkas, kompozitorius, šviesų dailininkas, aktoriai - yra režisieriaus tarnai gerąja žodžio prasme; talkininkai, padedantys režisieriui realizuoti savąsias idėjas. Bandau dirbti teatre vadovaudamasis šiuo principu ir nemanau, kad tokia pozicija sumenkina mano paties vaidmenį bendrame darbe. Man tai visiškai netrukdo įgyvendinti savo paties kūrybines ambicijas.
Marijau, įdomu su Tavimi pakalbėti ne tik apie darbą įvairiuose Lietuvos teatruose, bet ir Maskvoje. Dirbi daug ir su įvairiais režisieriais. Gal galėtum mums plačiau pristatyti savo paskutinius darbus?
Pastaraisiais metais gyvenu, ko gero, intensyviausią ir įdomiausią kūrybinį periodą. Per keletą metų sukūriau nemažai spektaklių, kurie man yra brangūs ir svarbūs. Norėčiau paminėti Anželikos Cholinos spektaklius „Barbora Radvilaitė" Lietuvos nacionaliniame operos ir baleto teatre bei „Ana Karenina" Jevgenijaus Vachtangovo teatre Maskvoje; Yanos Ross spektaklį „Chaosas" Lietuvos nacionaliniame dramos teatre. Taip pat buvo labai įdomus bendradarbiavimo laikotarpis su Vilniaus mažuoju teatru, kuriame per metus padariau penkis spektaklius. Tai „Mama katinas" ir „Damos vizitas" su Evaldu Jaru, „Motina (Vassa Železnova)" su Kirilu Glušajevu, „Helgelando karžygiai" su Ramūnu Cicėnu, „Brangusis atrakcionų parko dėde" su Olga Lapina. Labai branginu šį periodą Mažajame. 2013 metų pavasaris taip pat buvo įdomus: su Ramune Kudzmanaite Baltarusijoje kūrėme Adomo Mickevičiaus „Vėlines". Šis spektaklis iš karto tapo svarbiausiu sezono teatriniu įvykiu Minske, ir ne tik dėl to, kad yra vaidinamas baltarusių kalba. Jis yra persisunkęs opozicinėm nuotaikom, ir, man regis, nuolatos pavojingai flirtuoja su valstybine kultūros cenzūra. Dar vienas reikšmingas praėjusio pavasario darbas - tai Mozarto operos „Visos jos tokios" pastatymas su Dalia Ibelhaubtaite ir Gintaru Rinkevičiumi.
Koks miestas yra Maskva? Kuo ji kvėpuoja? Ar sunku joje dirbti, ar kaip tik daug lengviau nei Lietuvos teatruose?
Maskva yra visiškai beprotiškas miestas, visais atžvilgiais. Savo dydžiu, kainomis, gyvenimo tempu, prabanga, skurdu, pasirinkimų gausa... Slegiantis, net gniuždantis miestas. Tokia Maskva man atrodė labai ilgą laiką. Bet pastaruoju metu joje ėmiau jaustis visai normaliai, kažkaip daugmaž komfortiškai. Nesuprantu, kas atsitiko, net pats sau negaliu įvardyti tokio pasikeitimo priežasčių. Gal tiesiog pripratau. Ir vis dėlto būdamas Maskvoje beveik niekur neinu, išskyrus J. Vachtangovo teatrą, kuriame dirbu, ir viešbutį, kuriame gyvenu.
Maskva yra viskuo persisotinusi, viską mačiusi ir prie visko pripratusi. Tai liečia visas gyvenimo sritis, taip pat ir meną, kūrybą, teatrą. Kurdamas Maskvoje turi šansą būti įdomus tik būdamas savimi. Galbūt kartais mums tai pavyksta.
Su Anželika Cholina Maskvoje kartu statei visus spektaklius, todėl ypač gerai esi susipažinęs su jos spektaklių specifika. Kaip ją priima Rusijos teatro mokyklų atstovai?
Šiuo metu su Anželika Maskvoje statome trečią bendrą spektaklį „Otelas", jo premjera numatyta lapkričio mėnesį. Prieš tai buvo „Moterų krantas" ir „Ana Karenina". Turiu pasakyti, kad rusų aktoriai su A. Cholina dirba ištikimai atsidavę ir entuziastingai, repeticijose tvyro labai gera kūrybinė atmosfera. Matau, kaip jiems visiems gera ir malonu kurti kartu, kaip vieni kitus supranta ir jaučia. Galbūt tai lemia A. Cholinos išsilavinimas - juk ji studijavo GITIS´e. Ji daug laiko praleidžia Maskvoje ir yra įsimylėjusi tą miestą ir jo žmones.
Scenografas - menininkas, ieškantis ne vien kolektyvinės, bet ir asmeninės tapatybės. Ką galvoji apie scenografijos parodas, kurių šiais metais buvo surengta nemažai? Gal jau teko apsilankyti Vilniaus šiuolaikinio meno centro parodoje „Iliuzionistai"?
Žinoma, scenografas, kaip ir bet kurios kitos srities menininkas, ieško asmeninės tapatybės. Tik aš ją lengvai randu ir išreiškiu teatre, dirbdamas kolektyve, kad ir kaip paradoksaliai tai skamba. Pasakysiu tiesiai šviesiai: man neįdomu dalyvauti scenografijos parodose. Dalyvavimas jose man atrodo kažkoks savitikslis ir formalus. Tarsi bandymas įrodyti sau ir kitiems, kad esi, kad kuri. Bet aš ir taip žinau, kad esu ir kuriu. Ir man kur kas įdomiau būti ir kurti teatre.
Kita vertus, aš neturiu įpročio daryti „parodinių" maketų ar piešti „parodinių" eskizų. Visi mano maketai - darbiniai, tokie, kokių reikia bendraujant su režisieriumi ir vėliau - gamyboje. Ir kai artėjant premjerai literatūros skyriaus vedėja manęs paprašo kokios nors vaizdinės medžiagos, kurią galėtų panaudoti spektaklio programėlėje, aš dažniausiai neturiu ką duoti. Tai ką man rodyti tose parodose? Esu du kartus dalyvavęs Prahos kvadrienalėje, taip pat keliose parodose Lietuvoje.
Tarp kitko, tik apsilankęs dabar veikiančioje parodoje „Iliuzionistai" sužinojau, kad dalyvauju ir joje. Tiksliau, dalyvauja nuotrauka iš mano spektaklio. Smagu, žinoma, bet tik tiek. O apskritai paroda, ir turinys, ir ekspozicija, paliko gerą įspūdį. Kuratorės padarė didelį darbą, komplimentai joms. Ir vis dėlto, man nepalyginamai įdomiau būti teatre, stebėti gyvus aktorius scenoje ir ginčytis su režisieriais.
Jau daugiau nei dvidešimt metų kuri scenografiją įvairių režisierių spektakliams. Kaip keitėsi Tavo santykiai su profesija?
Tų spektaklių jau apie aštuoniasdešimt... Žinoma, kiekybė nieko nereiškia, išskyrus tai, kad man vis dar įdomu dirbti su skirtingais režisieriais. Aš priimu beveik visus kūrybinius pasiūlymus, nes kaskart tikiu, kad bus įdomu. Laimei, šis tikėjimas dažniausiai pasiteisina. Tik keletą kartų esu atsisakęs dirbti, nes nuo pat pradžių pajusdavau, kad nerandu kontakto su režisieriumi ir kad nieko iš to neišeis. Bėgant laikui ir augant patirčiai, iš esmės niekas nesikeičia. Kiekvienas naujas spektaklis yra tarsi pirmas. Kaskart išgyveni baimę, kartais net siaubą dėl to, kad šįkart nepavyks. Ir patirtis čia nė kiek nepadeda, atvirkščiai: tos baimės niekur neišnyksta, jos kaskart tik stiprėja.
Nežinau, kokių savybių man trūksta tomis akimirkomis, kai būna žiauriai sunku. O būna taip gana dažnai. Gana dažnai repeticijų metu, ypač artėjant premjerai, pagaunu save galvojantį, kad dabar, šią akimirką, sutikčiau dirbti bet kokį darbą, kad tik nereikėtų sėdėti čia, šitoje salėje, ir būti atsakingam už tai, už ką privalau būti atsakingas. Bet premjera įvyksta, įtampa atslūgsta, ir vėl pradedi iš naujo.
