Su rašytoju Mariumi IVAŠKEVIČIUMI kalbasi istorikas Aurimas ŠVEDAS[1]
Aurimas Švedas. Viename interviu sakėte: „Esu linkęs knaisiotis praeityje ne vien dėl kūrybos.“ Kam Jums reikalinga praeitis?
Marius Ivaškevičius. Žvalgyti praeitį mane skatina elementarus smalsumas. Laikas - tai dimensija, suskylanti į tris dalis: praeitį, ateitį ir labai efemerišką dabartį (sakau „efemerišką“, nes kai kurie filosofai neigia jos egzistavimą ir sako, esą yra tik praeitis, darniai įsiliejanti į ateitį). Apie ateitį mąstome, neturėdami tvirtesnių atramos taškų, todėl ir atsigręžiame į praeitį, kur galima rasti save. Šių paieškų nelydi pojūtis, kad kažką darome pirmą kartą, o mūsų veiksmai leidžia aptikti žmones, kurie iš tikrųjų gyveno, atkurti jų kadaise atliktus veiksmus. Kita vertus, praeitis man kaip kūrėjui yra įstabių charakterių, neįtikėtinų įvykių Klondaikas. Įsigilinus į tam tikrą laiko ir erdvės sankirtą galima rasti tokių dalykų, kokių menininko fantazija niekada nesukurs.
Ar iš istorijos, atskleistos rašant dramą, arba iš asmeninės patirties esate ko nors pasimokęs?
Istorija pati savaime man niekada nebuvo kūrybos atspirties taškas. Aš noriu pasakoti apie dabartį. Tačiau kartais tiesiog pritrūksta tinkamo rakto, tada dabarties ieškau praeityje. Taigi man istorija visų pirma svarbi, kai ji kalba apie šiandieną. Aš nekolekcionuoju istorijų arba istorijėlių, kurios nepadeda kurti sąsajų su esamuoju laiku. Tai būtų jau visai kitas žanras, kuris man dabar nėra įdomus. Ypač šiandien, kai mus supantis pasaulis darosi toks agresyvus.
Prie Jūsų žodžių apie praeities aktualumą dabarčiai istorikas ne kažin ką galėtų pridurti. Šiuolaikiniai istorijos teoretikai, svarstydami, kodėl reikia mąstyti apie kažkada nutikusius dalykus, iš esmės sako tą patį, ką ir Jūs: žmogui istorijos reikia tiek ir tokios, kokia padėtų jam gyventi čia ir dabar. Antra vertus, negaliu tylomis apeiti dar vieno dalyko... Bent jau aš kartais istorijoje randu tokių nuostabių asmenybių, stulbinamai keistų siužetų, kad apie jų aktualumą šiandienai visai nesvarstau. Antai gana atsitiktinai sužinojau apie Juaną Pujolą García - ispaną, kuris Antrojo pasaulinio karo metais Didžiosios Britanijos teritorijoje savo noru stojo tarnauti Trečiojo Reicho karinei žvalgybai, kad teiktų naciams klaidinančią informaciją, iš anksto suderintą su britais. Jie šiam dvigubam agentui suteikė Garbo slapyvardį, o naciai savo netikrą, tačiau itin aukštai vertinamą žvalgą vadino Alaricu Arabeliu. García, per Ispanijos pilietinį karą pasibaisėjęs nacių ir sovietų kuriama „naująja tvarka“, prasidėjus Antrajam pasauliniam, apsisprendė padėti Sąjungininkams, kiek jėgos leis. Tai buvo neįtikėtinai drąsus ir sumanus žmogus, rafinuotai mulkinęs nacius, dirbdamas Lisabonoje, vėliau Londone. Po karo, imitavęs savo paties mirtį, nuo nacių keršto slapstėsi Venesueloje, ten atidarė knygyną...
Nežinau, kuo ši agento Garbo istorija galėtų būti reikšminga šiandienai, bet mintyse nuolat prie jos grįžtu. O Jūs ar nesate susidūręs su tokiomis istorijomis, kurios vėliau tiesiog nebepaleidžia?
Kartais tokių atradimų pasitaiko, tačiau kūriniais jie dažniausiai nevirsta. Labai gražią istoriją išgirdau, nuvažiavęs į JAV, Pietų Dakotos valstiją. Netoli Black Hills miestelio yra Rushmore´o kalnas, kuriame iškaltos prezidentų George´o Washingtono, Thomaso Jeffersono, Theodore´o Roosevelto ir Abrahamo Lincolno skulptūros. Už keliolikos mylių nuo Rushmore´o kuriama skulptūra garsiam indėnų Lakotos genties vadui Crazy Horse´ui. Šio paminklo ėmėsi lenkų kilmės skulptorius Korczakas Ziolkowskis, paprašytas tos genties atstovų. Apsigyvenęs kalno papėdėje, jis dirbo kiekvieną dieną su didžiuliu atsidavimu, tačiau baigti gigantiškos skulptūros nespėjo. Po skulptoriaus mirties jo darbą tęsė žmona, o dabar tą daro Ziolkowski´ų vaikai. Kol kas turistai pamato tik Crazy Horse´o galvą ir jo rankos kontūrą. Kada skulptūra bus baigta, neaišku, tačiau istorija apie žmogaus pasišventimą idėjai man labai graži. Esu apie tai parašęs esė, tačiau kokiu nors didesniu kūriniu šis siužetas nevirto, tikriausiai taip ir nenutiks.
Tačiau keliaudamas po įvairias šalis vis randu, kur šią istoriją galima pritaikyti. Pavyzdžiui, prieš keletą metų važinėjau po Sibirą. Ten gyvena ir tiurkų kilmės tauta - chakasai. Visiškai netikėtai jie pasiūlė man tapti nacionaliniu chakasų dramaturgu. Iš pradžių reagavau taip, kaip Ziolkowskis: „Ačiū už pasiūlymą, bet esu labai užsiėmęs, turiu daug darbų.“ Tačiau žmonės neatlyžo, po kiek laiko pakvietė mane į Sibiro tiurkų festivalio žiuri. Nuvykęs į Chakasiją, lėktuvui nusileidus Abakano oro uoste, išvydau orkestrą ir būrį žmonių su tautiniais drabužiais, matyt, laukiančių kažkokio svarbaus svečio. Man einant pro šalį, kažkuris iš jų paklausė: „Tu Marius?“ „Taip“, - atsakiau aš, ir staiga oro uoste išrikiuotas orkestras pradėjo groti. Tai buvo mano sutiktuvės! Chakasams irgi papasakojau istoriją apie indėnus, jų vadą Crazy Horse´ą ir skulptorių Ziolkowskį. Iš klausytojų reakcijos supratau, kad jiems tai emociškai labai artima, šią tautą galima vadinti Sibiro indėnais, nes chakasai yra nutautinti, primetus jiems visiškai svetimą gyvenimo būdą.
Ir dar viena impresija. Lankydamasis Karakalpakijoje (tai autonominė respublika Vakarų Uzbekistane), sutikau rusų dailininką, kuris po Antrojo pasaulinio karo, kad išvengtų represijų, apsigyveno mažame dykumos mieste Nukuse. Ėmė ten vežti Rusijos dailininkų vėlyvojo avangardo kūrinius. Per daugybę metų į Nukusą atvežė tūkstančius kūrinių iš Maskvos, tuometinio Leningrado, kitų Sovietų Sąjungos miestų. Taigi vėl susidūriau su žmogaus, pasišventusio savo tikslui, istorija. Mąstydamas apie tai, nuolat sau sakau, kad turiu padaryti daug daugiau, negu šiandien darau!
Ar gyvo žmogaus istorijoje ir istorijos gyvybės paieškose Jums yra svarbios vadinamosios ribinės situacijos ir asmens, patekusio į tokių situacijų voratinklį, savijauta, elgsena?
Prozos jau seniai neberašau, laikau save dramaturgu. Kita vertus, prozą irgi rašiau kaip dramaturgas. Mane iš tiesų domino ir tebedomina dramatiškos, dažnu atveju pačios dramatiškiausios situacijos, nes tokiomis akimirkomis įvairios konvencijos, lemiančios mūsų elgesį, netenka galios. Man labai įdomu pamatyti, kaip žmonės elgiasi tokiomis aplinkybėmis (kai balansuoja tarp gyvenimo ir mirties, kai yra apimti beprotiškos meilės, kai...). Kita vertus, juk tai ir yra dramaturgijos esmė!
Padariau klasikinę skaitytojo klaidą - sutapatinau Jus su vienu Jūsų romano „Istorija nuo debesies“ herojumi, kuris dėsto savo požiūrį, apie ką reikėtų rašyti: „Mano tikslas - įlisti į kunigaikščių miegamuosius, - tariau. - Į jų karo planus, brolžudiškus sandėrius. Žodžiu, lįsti ir lįsti ten, kur nebandė prasiskverbti niekas. Parašyti apie tai, kaip koks kunigaikštis Žygimantas atsikando nuo šakutės avienos ir pastebėjo, kad, po perkūnais, tam įrankiui trūksta vieno danties. Šakutei nuo karališkos virtuvės tarnų serviruoto stalo.“ Ar prasminga ieškoti tam tikrų paralelių tarp autoriaus ir jo sukurto personažo požiūrių į istoriją?
Jokio personažo negalėčiau visiškai sutapatinti su savimi, tačiau pripažįstu, kad rašydamas „Istoriją nuo debesies“ labai panašiai galvojau apie tai, ko reikėtų ieškoti praeityje. Žinoma, bėgant laikui, mano požiūris keitėsi, tačiau principinės nuostatos išliko. Rašytojas negali kurti arba perkurdinėti stabų, jo tikslas - ieškoti gyvybės, rasti gyvą pasaulį, sukurti gyvą žmogų. Taigi personažą reikia pamatyti, pajusti, pamilti arba priešingai - suprasti, kodėl jis antipatiškas. Reikia sukurti to žmogaus kasdienybę, atskleisti jo santykius, pagaliau - erotinius pojūčius. Juk gyvename XXI amžiuje! Beje, dabar kaip tik skaitau knygą „Dialogai su Sokurovu“. Mūsų aptariamu klausimu kino režisierius išsako svarbią mintį - šalyse, kuriose erotizmas mene kaip tema neegzistuoja, geras kinas tiesiog neįmanomas. Juk ši tema esmingai susijusi su laisvės idėjos raiška, gyvybingumo jausmu. Sokurovas neteigia, kad kine privalomos atviros sekso scenos, jis tiesiog kalba apie tai, kokią žalą menui daro erotizmo (kurį galima plėtoti labai subtiliai) tabu.
Ar įsivaizduojate save, rašantį ne dešimčia tūkstančių spaudos ženklų apribotą tekstą kokiam nors Vokietijos ar Šveicarijos dienraščiui, o, tarkim, ištisą Lietuvos istorijos knygą?
Turiu pripažinti, kad prieš kokius penkiolika metų buvau kur kas giliau pasinėręs į Lietuvos istoriją negu dabar. „Mistrą“, paskutinę savo dramą, susijusią su istorija, parašiau beveik prieš 10 metų. Nuo tada pradėjau tolti nuo istorijos, todėl į jūsų klausimą atsakysiu paprastai - man tiesiog nepakaktų kompetencijos. Žinoma, visuomet galima vėl įsigilinti į temą, sužadinti savo smalsumą. Buvo laikas, kai tikrai daug galvojau ir rašiau apie istoriją, tiesiog gyvenau istorijoje, todėl tuo metu šis jūsų klausimas man būtų nuskambėjęs kaip galimybė.
Tekste „Meno pauzė“ rašote: „pičingai“, pristatant savo valstybę, kaip tik ir yra silpnoji lietuvių vieta. Užuot skaitę trumpą patrauklų savo istorijos sinopsį, mes pradedame nuo pradžių skaityti scenarijų.“ Gal XXI a. žmogui jau nebereikalingi keleto šimtų puslapių tekstai apie Lietuvos istoriją?
Viskas priklauso nuo auditorijos. Jeigu kalbėsime apie studentus, kurie gilinasi į Lietuvos istoriją Vilniaus universitete, tai toks straipsnis kaip mano „Ketvirtas kartas, arba Lietuviškos metamorfozės“ jiems bus bevertis. Rašiau jį žmonėms, kurie nieko nežino apie mūsų valstybę ir jos istoriją, nenustebčiau, kad pats žodis „Lietuva“ kai kuriems iš jų nesako beveik nieko. Kreipiantis į tokią auditoriją, pirmoji svarbi užduotis - „paimti ją“, įžanginėmis eilutėmis ir pastraipomis patraukti dėmesį, leisti skaitytojams suvokti, kad teksto autorius nesiekia jų panardinti į Lietuvos istorijos mokslinių problemų gelmę (ir joje paskandinti). Tokiam tekstui būdinga dvejopa žaismė - rašantysis žaidžia, vaidindamas istoriką, o skaitytojai žaidžia, apsimesdami istorijos studentais. Akivaizdu, kad ilgai išlaikyti tokios žaidžiančios auditorijos dėmesį nepavyks, todėl reikia stengtis greitai ir patraukliai papasakoti istoriją, kuri, tiesą sakant, nėra unikali. Daug Vidurio Europos tautų patyrė labai panašius (tarp jų tragiškus) dalykus. Todėl suintriguoti skaitytojus galima nebent pasakojimo maniera, kitaip sakant, įtikinti juos, kad istorija bus pasakojama visai kitaip negu iki šiol.
Manau, tie 10 000 spaudos ženklų nėra riba. Galima kelti kartelę daug aukščiau. Esu įsitikinęs, kad įmanoma Lietuvos istoriją aprašyti trim sakiniais. Taip teigiu, turėdamas omenyje savo darbo kino industrijoje patirtį. Rimti prodiuseriai neskaitys net genialiausio scenarijaus, jeigu jo autorius neturi garsaus vardo. Susiklosčiusi praktika, kad scenaristas turi parašyti „išplėstinį sinopsį“, o tarp „išplėstinio sinopsio“ ir scenarijaus dar yra treatment - maksimaliai sutrauktas scenarijus su kai kurių scenų aprašymais, dialogų fragmentais. Šalia „išplėstinio sinopsio“ dar yra „trumpas sinopsis“ (puslapio arba dviejų), na ir pagaliau pasiekiame „pičingą“, kuriam paprastai skiriamos trys eilutės. Kalbu apie penkiolika sekundžių trunkantį susitikimą su žmogumi, kuris galėtų investuoti pinigus į filmą. Per tas kelias akimirkas reikia padaryti viską, kad potencialus investuotojas susidomėtų. Trys sakiniai turi paskatinti jį, kad paimtų į rankas iš pradžių „trumpą sinopsį“, vėliau „išplėstinį sinopsį“, tada pereitų prie treatment ir galų gale įsigilintų į scenarijų. Esu įsitikinęs, kad tokius uždavinius reikėtų kelti ir tiems, kurie apie Lietuvos istoriją rašo užsienio auditorijai.
Mano tekstai, rašyti įvairiems užsienio dienraščiams, iš esmės priskirtini „trumpojo sinopsio“ žanrui. Jeigu kas nors sugebėtų perteikti Lietuvos istoriją trim sakiniais, tai būtų labai gera mūsų valstybės vizitinė kortelė. Žinoma, parašyti tuos tris sakinius labai sunku. Juk pasakoti istoriją kuo taupesnėmis raiškos formomis darosi vis sudėtingiau. Man atrodo, istorikai, turėdami tiek daug informacijos, tiesiog nesiryžta, neturi drąsos visus tuos lobius aprėpti vienu trumpu pasakojimu.
Reikia ne tik drąsos, bet ir valios apsispręsti.
Taip, atmetimo veiksmui reikalinga didžiulė valia.
Manau, toks gebėjimas įgyjamas, kai istoriografijos ir kitų istorinės kultūros formų kūrėjai (rašytojai, dramaturgai, režisieriai) nuosekliai, karta iš kartos, mokomi pasakoti ir diskutuoti apie praeitį. Lietuvoje sunku rasti sklandžiai rašantį istoriką, o Didžiojoje Britanijoje yra išugdyta rašymo, JAV - sklandaus viešo kalbėjimo tradicija. Tad britų istorikui sklandžiai rašyti yra ne kažkoks „nesusipratimas“, bet esminė amato prielaida.
Užsiminėte apie viešos minčių raiškos ir gebėjimo diskutuoti ugdymą, todėl svarbu pasakyti, kad mano, tikriausiai ir kai kurių kitų manosios kartos žmonių, domėjimąsi istorija nulėmė profesorių Alfredo Bumblausko ir Edvardo Gudavičiaus pokalbiai laidoje „Būtovės slėpiniai“. Jų diskusijas žiūrėdavome kaip filmą arba geras futbolo varžybas. Esu įsitikinęs, kad būtent toks istorijos populiarinimas, pasitelkiant televizijos arba interneto potencialą, yra nepaprastai reikalingas. Juk žmogų, kuris nėra istorikas, pirmiausia reikia sudominti, o tada jau jam galbūt kils noras pačiam kažką išsiaiškinti, patyrinėti, atsirinkti argumentus, net imti pasakoti savas istorijas.
O kaip Jūs atsirenkate? Juk pasiklysti galima ne tik archyvuose, bet ir knygų džiunglėse. Tarkim, kai prireikė informacijos apie Levą Tolstojų, gal skambinote kokiam nors jo biografui ir prašėte patarimo, o gal tiesiog perskaitėte naujausią knygą apie šį rašytoją?
Mano darbo pradžia paprastai būna chaotiška, griebiuosi visko, kas po ranka. Tačiau ilgainiui atsiranda aiškumas. Pjesės rašymui ruošiuosi maždaug metus. Man reikia ne tik išstudijuoti konkretaus žmogaus biografiją, bet ir suprasti epochą, kurioje jis gyveno. Vertingiausias šaltinis - dienoraščiai, padedantys pažinti žmones ir jų laikmetį.
Domėtis Tolstojum pradėjau, pasižiūrėjęs vieną kanalo History laidą. Ji paskatino labiau pasigilinti į šią asmenybę, net pabandyti kažką apie jį sukurti. Spektaklis „Rusiškas romanas“, Mindaugo Karbauskio režisuotas pagal mano pjesę, Maskvoje laimėjo viską, kas tik įmanoma, o pačią pjesę teatro kritikai net pavadino „geriausiu kada nors parašytu kūriniu apie Tolstojų“. Man tai didžiulis komplimentas. Žurnalistai dažnai klausia: „Kaip jums pavyko?“ Galbūt atsakymas į šį klausimą yra labai paprastas - man, skirtingai negu rusų autoriams, Tolstojus nėra tas autoritetas, kuris lydi, o kartu slegia nuo pat vaikystės. Žinoma, laikau jį genijumi, tačiau tai kaimyninės tautos genijus. Tai leidžia išlaikyti distanciją Tolstojaus atžvilgiu ir tuo pat metu suteikia tam tikrą laisvę interpretuoti jo gyvenimą. Taigi laisvė labai reikalinga. Be jos gero kūrinio neparašysi.
Vertindamas, kaip menininkas savo kūrinyje interpretuoja istoriją, stebiu jo santykį su detalėmis ir su bendraisiais vaizdiniais. Man nėra itin svarbu, jeigu istorinės tiesos požiūriu suklystama dėl detalių, žinoma, jeigu negriaunamas bendrasis praeities vaizdinys. Ką Jūs turite omenyje sakydamas, kad menininkui reikalinga laisvė? Kalbate apie laisvę keisti detales ar ir bendruosius praeities vaizdinius?
Reikalui esant, leisčiau sau keisti ir tam tikras istorijos detales, ir bendruosius istorijos vaizdinius. Antai žiūrėdamas filmus „Abraomas Linkolnas. Vampyrų medžiotojas“ arba „Negarbingi šunsnukiai“ aš suprantu, kad režisieriai sąmoningai nepaiso istorijos ir iškraipo, pasak jūsų, bendruosius jos vaizdinius. Tačiau pasirinkus tam tikrą žanrą ir siekiant konkrečių tikslų, taip elgtis galima.
Nevertėtų istorijos mokytis iš literatūros. Literatūra gali duoti vien užuominą, parodyti kryptį, tačiau po to reikia palikti literatūros lauką ir gilintis į istoriją.
Viena vertus, sutinku su Jumis, kad taip turėtų būti. Antra vertus, požiūrius į istoriją, žinias arba nuomonę apie praeitį dabar lemia ne tiek istorikų tekstai, kiek romanistų kūriniai, meniniai filmai, televizijos serialai, kompiuteriniai žaidimai, komiksai, interneto svetainės... Istorikai senu papratimu mano, kad vis dar valdo situaciją - atstovauja žinijai, ją formuoja, tačiau taip nėra. Kas daro didžiausią poveikį šiuolaikinės visuomenės istorinei sąmonei?
Prisiminkime, kokį istorijos vaizdinį sovietmečiu turėjo mūsų karta. Ar tuometinė propaganda įstengė mūsų sąmonėje įtvirtinti išbaigtus ir nekintamus praeities vaizdinius? Akivaizdu, kad ne. Nebuvome tokie naivūs, kad nesuprastume, jog mumis manipuliuojama, nes oficialiai diegiamas praeities vaizdinys yra labai toli nuo tikrovės. Todėl ieškojome informacijos ir patys kūrėme daug autentiškesnį, reflektyvesnį santykį su savo valstybės ir tautos praeitimi.
Tokia asmeninė patirtis man leidžia gana ramiai stebėti šiuo metu Rusijoje vykdomas visuomenės indoktrinavimo kampanijas, kuriose ypač svarbus vaidmuo skiriamas istorijai, tiksliau tariant, suklastotiems tos istorijos vaizdiniams. Kad ir kokios rafinuotos, intensyvios būtų Kremliaus propagandistų pastangos, ateis naujos kartos, kurios atmes dabar brukamas ideologines schemas. Juk istoriją atspindintys šaltiniai ir juos korektiškai interpretuojančios knygos išlieka. O prie šių tekstų Rusijos visuomenė anksčiau ar vėliau vis tiek sugrįš.
Literatūrologai priskiria Jus postmodernistinei paradigmai, o postmodernistai laikomi talentingais griovėjais, kurie ypač nusiteikę prieš vadinamuosius didžiuosius pasakojimus, susiklosčiusius moderno epochoje. Tačiau ką nors sugriovus, nelabai jauku gyventi tarp duženų. Ar Jums asmeniškai reikia didžiojo pasakojimo apie žmogaus / tautos / valstybės vietą laike ir erdvėje?
Svarbu suvokti, kad istorija nėra baigtinė ir niekada tokia nebus. O jeigu kada nors tokia taptų, ji tiesiog pasidarys niekam neįdomi.
Istorija - tai kūrinys, kiekvienos kartos rašomas iš naujo. Todėl kritiškai apmąstyti, įvertinti, sulaužyti senuosius pasakojimus yra tiesiog neišvengiama, nes kažkuriuo momentu paaiškėja, kad senasis pasakojimas nebeveikia. Juk jis pritaikytas tam tikrai visuomenei, atspindėjo jos idėjų ir vertybių sistemą, materialinę kultūrą.
Istorija nėra tikėjimas, istorija yra mokslas. Todėl apie istoriją reikia nuolat mąstyti, privalu ją dekonstruoti, o tada vėl konstruoti iš naujo. Toks požiūris nėra mano išradimas, istorijos permąstymo procesas vyksta nuolatos.
Tačiau, kad ir ką sakytų mano kūrybos kritikai, aš niekada nekėliau sau tikslo „pasikasti po pamatais“, ką nors dekonstruoti ar sugriauti. Tiesiog jaučiu vidinį poreikį išsiaiškinti tam tikrus, man asmeniškai svarbius dalykus ir įlieti istorijai gyvybės.
Sutinku su Jūsų požiūriu - jeigu istorija nebūtų nuolatos atnaujinama, tai po Adolfo Šapokos su bendradarbiais parengtos „Lietuvos istorijos“ (1936) kiti praeities tyrinėtojai neturėtų ką veikti.
Tiesą sakant, man šiek tiek gaila, kad neatsiranda naujas Šapoka. Nuo 1936-ųjų praėjo labai daug laiko...
Manote, visuomenei reikėtų tokio istoriko-simbolio?
Kai egzistuoja daug istorijos versijų, tai į visas numojama ranka.
Tačiau man kelia nerimą ne tiek istorijos daugiabalsiškumas, kiek faktas, kad mūsų visuomenė nusiteikusi atsisakyti ištisų istorijos periodų, esą jie nebeaktualūs. Dabar susitelkta į XX a., čia svarbiausias atspirties taškas yra 1918-ieji, atveriantys duris „mūsų istorijai“. O ištisi senosios istorijos amžiai laikomi „neaktualia“, „nereikalinga“, net „ne mūsų“ istorija. Taip tarsi atkartojamas tarpukariu nueitas kelias, kai bandyta atsikratyti lenkiškumo, todėl atmestos ištisos epochos ir asmenybės, netgi tokios kaip Adomas Mickevičius.
Toks kontekstas labai nepalankus, norint rašyti kažką panašaus į Šapokos redaguotą „Lietuvos istoriją“. Galima pasakyti dar daugiau - o kas bus, jeigu naują didįjį pasakojimą pasiūlys baltarusių istorikas? Mums, be jokios abejonės, tai nepatiks. Tokiam iššūkiui nesame pasirengę, nes pabrėžiame tiktai skirtumus tarp lietuvių ir baltarusių, pamiršdami, kad kadaise buvome viena politinė tauta. Gal vertėtų su baltarusiais, net ir nusižengiant istorinei tiesai, pasidalyti Lietuvos istorija? Juk mums būtų saugiau pašonėje turėti antrą Lietuvą, negu antrą Rusiją.
Gaila, bet apie tokius pasirinkimus niekas nekalba.
Kai sakau, kad mums reikėtų ne atmesdinėti, o pasiimti, integruoti, jungti, turiu omenyje ne tik istorinę atmintį. Esu įsitikinęs, kad tai yra ir tautos išlikimo sąlyga. Ar esame tauta, aplink save telkianti žmones, plėtojanti jų puoselėtas idėjas, sauganti sukurtas vertybes? Ar lengva ranka atmetanti, atsisakanti, neigianti? Pasirinkę antrąjį kelią, slystame į nebūtį. O jeigu vis dėlto apsispręstume telkti ir saugoti, pradėkime nuo Adomo Mickevičiaus grąžinimo į Lietuvos kultūrą. Juk išskyrus tai, kad turime paminklą šiam žmogui, Mickevičiaus nepažįstame. Neturime net jo poezijos kokybiškų vertimų, nes vertimai sensta lygiai taip, kaip ir istorija. Kas nors, galbūt Sigitas Parulskis, turėtų iš naujo išversti Mickevičių, kad suprastume, ką turime ir ko atsisakome.
Sakėte, kad esate jau nutolęs nuo istorinių temų, tačiau suspėjote aprėpti didžiulius mūsų valstybės ir tautos istorijos „plotus“ - nuo scenarijaus apie Margirį iki romano apie partizanus ir dramos apie emigrantų likimą Londone. Ar yra istorijos temų, kurios Jums vis dar įdomios ir prie kurių norėtumėte grįžti?
Kuo toliau, tuo man darosi vis įdomesnis XX a., kuris mus ir suformavo, ir traumavo.
Skaitydamas Jūsų dramą „Malyš“, radau tokią pastabą: „Visų tragiškų to laikotarpio įvykių, kurie šmėsteli pjesėje, ir to, kas atsitinka pjesės personažams, pernelyg nedramatinti.“ Ar taip, Jūsų nuomone, reikėtų žiūrėti ne tik į šią istoriją, bet ir į visą sovietmetį? O gal čia tiesiog gairės aktoriams?
Ir viena, ir kita. Apie pokarį, trėmimus prirašyta labai daug tekstų. Mane asmeniškai užkabino knyga „Lietuviai prie Laptevų jūros“ - Dalia Grinkevičiūtė savo dienoraštyje tiesiog pasakoja apie tremtinių kasdienybę, o toks santūrus kalbėjimas sukrečia daug labiau negu ašaromis aplaistyti puslapiai. Tiesą sakant, autorius negali tikėtis, kad jeigu pats verks, tai ir skaitytojai arba žiūrovai šluostysis ašaras. Tai neveikia!
Sužadinti auditorijos emocijas kartais tenka paradoksaliais būdais, net pasitelkiant komizmą, nes šiuolaikiniams žmonėms toks kalbėjimo būdas priimtinesnis negu meniniai sprendimai, kuriuos tragedijoms taikė senovės graikai. Geras pavyzdys šiuo atžvilgiu yra Armando Iannucci´o filmas „Stalino mirtis“, beje, uždraustas rodyti Rusijoje. Jis nėra labai aukštos meninės kokybės, tačiau amato požiūriu padarytas neblogai, o režisieriaus pasirinktas sarkastiškas kalbėjimas visai netrukdo, atvirkščiai - padeda žiūrovams pajusti Stalino epochos siaubą, nuo kurio tiesiog šiurpsta oda.
Toks metodas man artimas. O grįžtant prie prašymo „pernelyg nedramatinti“, įrašyto pjesės „Malyš“ pradžioje, nesigailėjau, tą padaręs. Pjesė buvo statoma įvairiose šalyse, į pastatymą Neapolyje, laimei, atvažiavau likus savaitei iki premjeros. Atėjęs į repeticiją, pamačiau, su kokiu skausmu italų aktoriai vaidina ir neliko nieko kito, kaip tik patarti: „Atsisakykite šitos emocijos, nes aš rašiau ne taip!“
Lengvumas, kalbant apie tragiškus įvykius, šiuolaikiniams skaitytojams ir žiūrovams dažnai tiesiog būtinas.
Esate minėjęs, kad Jono Žemaičio istorijos ėmėtės, gavęs pasiūlymą parašyti scenarijų kino filmui. Kodėl jis nebuvo sukurtas?
Statyti filmą norėjo Vytautas V. Landsbergis, tai buvo jo idėja. Tada aš ir pradėjau gilintis į partizaninio karo temą, Jono Žemaičio biografiją, vėliau parašiau scenarijų. Tačiau taip jau nutinka (ypač jauniems scenaristams), kad režisierius pasako: „Deja, pinigų projektui negavome. Viso gero“. Nutariau nepadėti scenarijaus į stalčių, iš jo parašiau romaną „Žali“.
Situacija nuo 2002-ųjų iki 2018-ųjų pasikeitė iš esmės. Partizanų karas Lietuvos visuomenei jau, atrodo, tapo tiek gerai pažįstama tema, tiek savotišku mitu, tiek vienu iš svarbiausių tapatybės sandų. Kaip manote, ar 2018-ieji yra geresnis metas rašytojui kalbėti apie partizanų karą ir Joną Žemaitį negu buvo 2002-ieji?
Manau, rašyti apie partizanus būtų buvę daug lengviau kokiais 2012-aisiais.
Kodėl?
Tuo metu buvome palyginti sveika visuomenė. Paskui Rusija pradėjo karą su Ukraina, o mes nusigandome, kad kitas Kremliaus taikinys bus Lietuva. Prasidėjo visuotinė visuomenės militarizacija...
...ir visi Facebook´e išėjo į virtualų karą...
...o toji militarizacija tam tikru atžvilgiu lėmė ir visuomenės radikalėjimą. Kai 2018-aisiais išgirstu, kad bendrojo lavinimo mokykloje sprendžiamas klausimas, kaip „išauginti“ lietuvį, neslėpsiu, mane tai gąsdina. XXI a. svarbiausias uždavinys turėtų būti žmogaus ugdymas, o ne lietuvio (kaip kokios daržovės) auginimas. Čia tik vienas iš pavyzdžių... Esu įsitikinęs, kad 2012 -aisiais po 2014-2015-ųjų susiklosčiusi situacija mus labai stipriai bloškė atgal. Sakydamas „atgal“, visų pirma galvoju apie sovietmetį, nes ta patriotinė retorika labai primena būtent sovietinės ideologijos lozungus. Objektas, žinoma, visai kitas, tačiau priemonės, kuriomis naudojamasi, labai panašios... Imkime mokyklinio rašinio temą „Kaip ir už ką jūs mylite Lietuvą?“ Iš jauno žmogaus šiuo atveju atimama galimybė pačiam pajusti ir apibūdinti savo jausmus tėvynei. Jis gali tik aptarnauti ideologinę schemą. Suprantama, iš mokinio laukiama „teisingo rašinio“, kokios nors interpretacijos nebus toleruojamos. Atsižvelgdamas į šią aplinkybę, aš ir sakau, kad „Žaliems“ pasirodyti 2018-aisiais yra ne ką paprasčiau, negu buvo 2002-aisiais.
Girdėjau, Jūs daug metų atmesdavote leidyklos pasiūlymą iš naujo perleisti šį romaną. Vis dėlto 2018-aisiais tai įvyko. Kodėl būtent dabar?
Pasiūlymo perleisti „Žalius“ niekada nebuvau gavęs.
Vadinasi, mano šaltinis nelabai patikimas...
Leidyklos Tyto alba atstovai manęs nuolat klausdavo, gal esu ką nors naujo parašęs. Aš visą laiką sakydavau, kad, deja, ne. O pernai vasarą, vėl konstatavęs tą patį, paklausiau: „Gal vertėtų perleisti „Žalius“?“ Tai ir įvyko. Tiesa, vasarą dar nebuvo nutikęs skandalas su Rūta Vanagaite, aiškiai išmušęs Tyto albą iš vėžių, nors „Mūsiškius“ išleido ne ji, o Alma littera. Kiek man žinoma, ketinta „Žalius“ perleisti Kalėdų laikotarpiu. Romanas tyliai pasirodė per Knygų mugę.
Į klausimą, kodėl perleisti romaną „Žali“ pasiūlėte būtent dabar, kai situacija visuomenėje, pasak Jūsų, pablogėjo, taip ir neatsakėte...
Tenka pripažinti, kad pernelyg nemąsčiau, dėliodamas argumentus už ir prieš. Žinoma, vėliau galėjau pasakyti: „Gal geriau to nedarykime!“ Tačiau aš tikrai neleisiu, kad kažkokia radikali visuomenės dalis cenzūruotų ar draustų mano knygas. Tikrai neatiduosiu jiems Lietuvos, nebent mane fiziškai sunaikintų. Tai mano šalis ir aš savo knygomis noriu ją formuoti, nukreipti, ugdyti tam tikrą skonį ir konkrečių dalykų supratimą. Todėl, kai išpirks šį „Žalių“ tiražą, prašysiu, kad Tyto alba atspausdintų dar vieną.
Dabar norėčiau pasakyti vieną komplimentą „Žaliems“, o po to pasidalyti kritine įžvalga. Ši knyga man svarbi tuo, kad ji parodė partizanų karą iš arti, leisdama patirti šiurpią jo kasdienybę. Tai neabejotina „Žalių“ stiprybė.
Tikriausiai ne vienas iš partizanų turėjo tiesiog išprotėti. Maža uždara erdvė, tamsa, šaltis, drėgmė, nuolatinis pavojaus jausmas... Juk partizanų „medžioklė“ nebūdavo nutraukiama nei dieną, nei naktį. Tikrai nemanau, kad vyrai bunkeriuose vien meldėsi ir dainavo partizanų dainas. Žmogus tokiomis sąlygomis tikriausiai geria (jeigu turi ką gerti). Bent jau aš tikrai gerčiau... Tačiau visa tai ne kiek nesumenkina partizanų herojiškumo, atvirkščiai - jį padidina.
Tai buvo neįtikėtinai tvirti žmonės. Leisdamas prisiliesti prie sunkios, baisios jų kasdienybės, padedate tai suprasti.
Galima prisiminti ir Sibire atsidūrusius tremtinius. Kaip sunku buvo tiems žmonėms, kuriuos sergančius, apsirengusius vėjo perpučiamais drabužiais varydavo kirsti miško, šalčiui spaudžiant iki minus trisdešimt ar dar daugiau! Kita vertus, tikriausiai mes su jumis irgi ištvertume atšiaurias sąlygas, ribines situacijas. Žmogaus psichika ir organizmas bando prisitaikyti, kad išgyventų. Tačiau dar sykį pabrėžiu - šis mano vertinimas nesumenkina nei tremtinių, nei partizanų didvyriškumo, bet jį išryškina. Pabandžiau įsijausti į sąlygas, kuriomis jie gyveno ir kovojo. Kitaip „Žalių“ tiesiog negalėjau rašyti.
Literatūrologė Jūratė Sprindytė, parašiusi puikią romano recenziją, pasakė vieną esminį priekaištą: „Į situaciją žvelgiama tarsi „pro murziną pieno stiklinę“, todėl išblunka spalvos ir kontrastas tarp žalia - raudona.“ Kaip Jūs atsakytumėte į pastabą, esą „Žali“ išblukina spalvas vertybiniu atžvilgiu?
Spalvos nėra išblukusios. Bent jau man „Žaliuose“ parodyti du partizanų gaudytojai Sinycinas ir Dušanskis yra tiesiog buki sistemos sraigteliai, kurie veikia nemąstydami. Tačiau reikia paminėti ir dar vieną labai svarbų dalyką. Rašytojas, pasakodamas smogiko, gaudančio partizanus, istoriją, gali eiti dviem keliais - sukurti iš dangaus nukritusio monstro, lakstančio po miškus su automatu, paveikslą arba užsiminti apie asmenines savybes, parodyti biografiją. Einant šiuo keliu, antiherojus įgauna žmogiškų bruožų.
Man, tiesą sakant, paslaptis, kas gi galėtų pajusti simpatiją Sinycinui ir Dušanskiui, o ne partizanams... Kas galėtų taip perskaityti „Žalius“?
Jau minėtas kino režisierius Aleksandras Sokurovas yra pasakęs, kad gerai literatūrai, geram kinui nebūdinga absoliučiai demonizuoti priešų. Taip pasielgus sukuriami prasti kūriniai. Prisiminkime, kaip sovietiniuose kino filmuose vaizduojami naciai - absoliuti jų dauguma vienareikšmiškai blogi, neretai net juokingi sutvėrimai. (nors tokio efekto kino režisierius, žinoma, nesiekdavo).
Jeigu dienos šviesą būtų išvydęs filmas „Margiris“, jums kaip scenaristui (o gal ir režisieriui Šarūnui Bartui) būtų kliuvę ne mažiau pylos negu už romaną „Žali“. Vien už šį dialogą patriotai būtų kūrę laužą:
„Jonas Liuksemburgietis: Pjerai, o tai, ką mes puolame, kas nors saugo?
Pjeras: Atleiskit, nesupratau.
Liuksemburgietis: Būtent, Pjerai. Ir aš nesuprantu. Čia nieko nėra. Tuštuma. Nėra kam saugoti, nes nėra ką saugoti. Mes kariaujam su oru.
Pjeras: Su šėtonu, karaliau. O šėtonas - klastingas.
Liuksemburgietis: Klastingas, nematomas, kvailas ir labai neturtingas. Būtų bent vienas miestas. Bent viena padoresnė pilis.“
Ar aš klystu?
Manęs nedomina rėksmingų patriotų reakcija. Kaip jau minėjau, tikrai neketinu pasiduoti tam vidutinybių būriui, kuris kartais išauga, o kartais sumenksta, prityla. Kita vertus, tikrai neturiu tikslo falsifikuoti istoriją dėl pigaus efekto. Rašydamas scenarijų filmui „Margiris“ bandžiau įsivaizduoti, kaip Lietuva galėtų atrodyti riteriui, atvykusiam iš Vakarų Europos. Darau prielaidą, kad prieš Jono Liuksemburgiečio akis ji turėjo atsiverti kaip tuščia, miškais apaugusi žemė su kur ne kur stovinčiomis „laukinių pilimis“. Manau, žmonėms, linkusiems idealizuoti senąją Lietuvos istoriją, reikėtų tą suvokti. Kita vertus, ar esame pasirengę pažvelgti į save Kito akimis, o gal mums pakanka vidinės akies, kuria žvalgomės po pasaulį? Aš pasirengęs akistatai su Kitu.
Dar vienas dalykas. Man suprantama skausminga visuomenės reakcija, kai užkabinama naujausia istorija, emociškai artima šiandienos žmonėms. Tačiau jeigu įtūžį sukelia ironiškesnė viduramžių epochos interpretacija, tai tokią keistą frustraciją jaučianti visuomenė, manau, smarkiai serga. Juk „tamsieji viduramžiai“ nėra toks jau retas reiškinys Europoje. Kiekviena tauta, gyvenanti šiame žemyne, turėjo ir tamsiuosius, ir šviesiuosius amžius. Būtų neteisinga, jeigu neprisimintume ir visai kito dalyko - juk mūsų protėviai sugebėjo atlikti civilizacinį šuolį ir aplink senąją valstybę telkė slavų gentis.
Po „Žalių“ buvo „Madagaskaras“, kurio triumfas Mažajame teatre atvertė kitą Jūsų kūrybinės biografijos puslapį. Ar Kazimierą Pakštą pavertėte Pokštu, siekdamas apsidrausti?
Taip. „Madagaskarą“ rašiau „Žalius“ ištikusio skandalo fone. Todėl nusprendžiau: „Gerai, jeigu jūs norite, Pakštas gali virsti Pokštu...“ Dėl šio sprendimo nesigailiu, nes pavardės žaismas leidžia suprasti, kad pjesė nėra istorijos studija, bet grožinis kūrinys, parašytas remiantis istoriniais faktais.
Kai Rimas Tuminas pasiūlė parašyti pjesę apie Kazį Pakštą, man šis vardas beveik nieko nesakė, Lietuvos visuomenė jį buvo užmiršusi. Jeigu ne „Madagaskaro“ sėkmė, Kazys Pakštas tikriausiai būtų visai nugrimzdęs į kolektyvinę užmarštį.
Režisieriui Rimui Tuminui paprašius, sukūrėte Kazio Pokšto ir Salomėjos (Nėries) meilės liniją... Taigi leidžiate sau eiti gana toli?
Pripažįstu, kad dabar tikrai nedaryčiau to, ko ėmiausi rašydamas „Madagaskarą“... Laikui bėgant tam tikros nuostatos keičiasi.
Sakėte, kad „Madagaskaras“ yra ilgesio pjesė, paskaninta humoru. Ką Jums asmeniškai ji padėjo suprasti arba patirti apie Lietuvos istoriją XX a. pradžioje?
Ši pjesė byloja apie du dalykus. Vienas iš jų - agresyviai ir drastiškai nutraukta istorija. Po šio smurtingo veiksmo prasidėjo visos XX a. baisybės: sovietų, po to nacių okupacija, Holokaustas... Vėliau ir vėl atėjo sovietai... „Madagaskare“ žmonės gyvena, jausdami grėsmę, kad artėja jų pasaulio pabaiga.
Antra, man buvo labai įdomu, kaip žmonės, atgavę valstybę, ją kuria, bando įgyvendinti fantastiškiausias idėjas. Vieni ruošiasi iš Niujorko per Atlantą skristi į Kauną; kitas kažkur Afrikoje ar Pietų Amerikoje ieško vietos „atsarginei Lietuvai“. Trečia ruošiasi apdainuoti ją savo poezijoje. Ketvirtam skirta žaisti krepšinį ir tapti didžiausiu lietuvybės luitu. Na o penktas - vizionierius - įrodinėja, kad lietuviai yra seniausia pasaulio tauta, kuri esą išlipo į sausumą, prieš tai pagyvenusi Atlantidoje, nugrimzdusioje po vandeniu. Įdomiausia, kad šitie dalykai nėra mano sukurti. Jie tikrai buvo! Žinoma, kai ką hiperbolizavau, sutirštinau spalvas, tačiau ši beprotiška ir labai įdomi kūryba iš tikrųjų skleidėsi to meto Lietuvoje. Ypač įdomus kūrybos laikas Lietuvoje buvo iki 1926-ųjų perversmo.
Beje, galima išvesti tam tikras paraleles tarp Lietuvos nepriklausomybės tarpukariu pirmojo dešimtmečio ir XX a. paskutinio dešimtmečio, kuriame būta visko - ir gangsterių, ir kūrybinės laisvės, ir dar daug ko. Tas laikas iš tikrųjų sklidinas žavesio... Viliuosi, taip atrodo ne todėl, kad mane klaidina jaunystės miražas.
Dėkoju už pokalbį.
[1] “Kultūros baruose” skelbiami kultūros istoriko Aurimo Švedo ir dramaturgo bei rašytojo Mariaus Ivaškevičiaus pokalbių (įvykusių 2018 m. kovo 8 ir kovo 9 d.) fragmentai. Šie pokalbiai buvo įrašyti įgyvendinant Lietuvos Kultūros Tarybos finansuojamą Kultūros tyrimo projektą “Istorinės vaizduotės laboratorija: praeities tyrinėtojų ir menininkų dialogai” (S/TYR - 5(6.51)/2017).
