Iš Romeo Castellucci´o susitikimo su žiūrovais Vilniuje
Vasario pabaigoje Vilniaus tarptautinis teatro festivalis „Sirenos 2009" ir nacionalinė programa „Vilnius - Europos kultūros sostinė 2009" pristatė naujausią režisieriaus ir scenografo Romeo Castellucci´o (g. 1960) ir jo trupės Socìetas Raffaello Sanzio iš Čezenos (Italija) trilogiją „Pragaras. Skaistykla. Rojus", sukurtą laisvai interpretuojant Dante´s Alighieri´o „Dieviškąją komediją". Nacionalinio dramos teatro scenoje buvo parodyta pirmoji trilogijos dalis - „Pragaras", antrosios dalies - „Skaistyklos" - buvo pademonstruotas vaizdo įrašas („Meno forto" palėpės salėje jį pristatė pats Castellucci´s), o trečioji dalis - instaliacija „Rojus" keletą dienų veikė Šiuolaikinio meno centre.
Po spektaklio „Pragaras" režisierius ir trupė, jau antrą kartą atvykę į Vilnių („Sirenų 2007" programoje buvo parodyta „Tragedia Endogonidia. Epizodas IV. Briuselis"), susitiko su žiūrovais. „Laba diena, ačiū - tiek ir temoku lietuviškai. Labai džiaugiuosi vėl sugrįžęs į Vilnių, jaučiu, kad čia esama ypatingo dėmesio teatrui. Aktoriams labai gera būti tokio dėmesio sutiktiems", - sakė Romeo Castellucci´s prieš pat pokalbį, kurį moderavo Kristupas Sabolius, iš italų kalbos vertė Dainius Būrė.
Kristupas Sabolius: Pradedate spektaklį savo paties išėjimu į sceną, tai turbūt paralelė su pačiu Dante, kuris, išėjęs į mišką, sutinka tris žvėris - lūšį, vilką, liūtą - ir patenka į pragarą. Ar tai reiškia, kad ir Jūs, išeidamas ir susitikdamas su žvėrimis, norite pasakyti, kad kiekvieno žmogaus kelias į pragarą yra labai asmeniškas, kad pragaras yra vienas, o kelių į jį - daug?
Romeo Castellucci: Pirmoji spektaklio scena iš tikrųjų yra užuomina į Dante´s kūrinio pradžią, nors tai, ką matėte, nėra Dante´s kūrinio iliustracija. Vien jau todėl, kad pavaizduoti „Dieviškosios komedijos" išvis neįmanoma. Poemos nepavaizduojamumas tam tikru atžvilgiu buvo problema. Todėl aš pasirinkau „įeiti" į Dante, į jo asmenį - man svarbiau ne pavaizduoti jį, bet juo būti.
Įvyksta taip, kad Dante atsiduria tamsybėse, pasiklysta ir sako pametęs „tiesų pėdsaką takelio". Tas išklydimas iš kelio yra tam tikras lūžis, nutrūkusi linija, ir tą trūkį rodo susitikimas su žvėrimis, kurie priverčia Dante grįžti atgal. Šią poemos išmonę aš išlaikiau. O aukščiausia išmonė - įsivaizduoti Dante´s kelionę. Poemoje Dante daug ką mato, tačiau ir jis yra matomas, atsiduria vaizduojamojo dalyko viduje. Taip išreiškiamas metalingvistinis santykis su poezija, su menu.
Dar vienas dalykas, svarbus meno sampratai, - pavojus. Dante užsimena, kad menas - jo kelionė - yra labai pavojingas dalykas. Pirmasis pavojus - paklysti, nerasti kelio.
K. Sabolius: Tai, ką šiandien matėme, - tik dalis Jūsų trilogijos. Pastatėte visą „Dieviškąją komediją", ne tik „Pragarą", bet ir „Skaistyklą", ir „Rojų". Mačiau visų jų DVD įrašus ir susidarė įspūdis, kad būtent „Pragaras" lėmė Jūsų pasirinkimą, buvo Jums didžiausias iššūkis ir painiausia intriga. Pirmoji mintis, kylanti pagalvojus apie Dante´s „Pragarą" scenoje, yra tokia: tai teatrinė savižudybė, nes tokio sudėtingo kūrinio neįmanoma pastatyti. Kita vertus, pragaras - teatrališkiausias dalykas pasaulyje. Aristotelis sakė, kad tragedija turėtų sukelti gailestį ir baimę. Jausmai, sukelti Jūsų spektaklio, yra gailesčio ir baimės mišinys. Ar pritariate, kad pragaras - teatrališkiausia, ką galima pastatyti teatre?
R. Castellucci: Pragaras visų pirma yra žodis, kurį visi žino. Žodis, kuris visiems mums skamba skirtingai. Bet kuriuo paros metu jį galima išgirsti. Taigi, ėmiausi preparuoti šitą žodį. Taip, kaip ir Dante padarė. Dante´s kelionė prasideda nuo tamsos, juodumos, tačiau tai kelionė į šviesą ir per šviesą. Stipriausias jo susitikimų su pasmerktomis, pražuvusiomis sielomis stimulas yra gyvenimo troškulys. Tarp Dante´s ir pasmerktųjų sielų, su kuriomis jis susitinka, įvyksta mainai, kurių objektas - nugyventi gyvenimai, jų patirtis. „Pragare" gyvenimo troškulys yra stipriausias sandas, čia jis dominuoja labiau nei kitose giesmėse.
Suprantama, ši kelionė asmeninė, tačiau ir kiekvienam žiūrovui tai yra kelionė. Man būtų labai įdomu išgirsti žiūrovų nuomonę, nes tai kitoks perskaitymas negu mano.
Režisierius Jonas Vaitkus: Norėčiau paklausti, ar gerbiamasis režisierius skaitė visą Dante´s poemą?
R. Castellucci: Taip, suprantama, perskaičiau visą Dante, dar ir todėl, kad tai yra tolesnę Italijos literatūrą pagrindžiantis tekstas.
J. Vaitkus: Bet ar skaitėte poemą kaip istoriją, kurią Dante aprašė?
R. Castellucci: Aš buvau labiau paveiktas paties Dante´s asmens negu jo poemos, bandžiau įsikūnyti į jo asmenį.
J. Vaitkus: Tai ar čia yra režisieriaus impresijos apie Dante, ar pats Dante?
R. Castellucci: Tai impresijos apie Dante. Pavadinimas yra ne Dante´s „Pragaras", o laisva interpretacija Dante´s „Pragaro" motyvais.
J. Vaitkus: Aš manau, kad tai yra režisieriaus „Pragaras", o ne Dante´s.
R. Castellucci: Taip, suprantama. Kaip visi menininkai, taip ir aš, susidūręs su kūriniu, esu veikiamas jo vaizduotės ir kartu jaučiuosi labai netvirtai to milžiniško vaizduotės pasaulio akivaizdoje. Kad ir kaip būtų, žodis „pragaras" nėra Dante´s išradimas. Tas žodis turbūt toks pat senas kaip žmogaus dvasia. Pragaras yra dalykų paviršiuje, pragaras yra tarp žmonių. Nenoriu pateikti neigiamos šito žodžio sampratos, čia nekalbama apie blogį, apie šėtoną - viso šito spektaklyje nėra. Pragaras - tai emocinis tonas, kuris mums yra savitas, įprastas, kuriuo mes interpretuojame pasaulį. Lygiai taip pat mums reikalingas ir žodis „rojus".
Klausimas iš salės: Ar Jūs esate tikintis?
R. Castellucci: Tai klausimas, į kurį paprastai neatsakau. Nemanau, kad įdomu žinoti, kas yra anapus kūrinio. Bent jau man, kai susiduriu su meno kūriniu, kad galėčiau jį interpretuoti, nėra svarbu žinoti jo autoriaus biografiją.
Klausimas iš salės: O ar dažnai Jus to klausia?
R. Castellucci: Labai dažnai. Mano manymu, teatras, o ir apskritai menas, yra būdas peržengti biografiją, t.y. mano biografija tampa jūsų biografija. Manau, režisierius turi išnykti kūrinio akivaizdoje.
J. Vaitkus: Norėčiau paklausti, negi iš kūrinio nesijaučia, ar jį parašęs dramaturgas yra tikintis, ar ne?
R. Castellucci: Esu patenkintas, jeigu nesijaučia. Man patinka, kai kūrinys sukuria problemą, o ne ją išsprendžia. Menininko užduotis - kurti problemą.
J. Vaitkus: Tai kokią problemą Jūs sukuriate, o kokią išsprendžiate?
R. Castellucci: Nėra išsprendžiama jokia problema, grožis slypi paslaptyje, enigmoje. Prisiminkite graikų tragediją - būtent tai yra sukrečiantis jos grožis. Išspręstas kūrinys - miręs kūrinys pagal apibrėžimą.
J. Vaitkus: Tuomet „Vergų choras" iš Verdi´o operos „Nabukas" - išspręstas kūrinys, miręs kūrinys? Man įdomu, kaip jūs interpretuotumėte tą kūrinį?
R. Castellucci: Nepažįstu Verdi´o taip gerai.
J. Vaitkus: Ar nemanote, kad Dante kai ką idealiai perprato ir patyrė praregėjimą? Manote turįs teisę viską interpretuoti taip, kaip norite?
R. Castellucci: Tai yra žaidimo dalis.
J. Vaitkus: Manote, kad gyvenimas yra žaidimas, viskas yra žaidimas?
R. Castellucci: Kai susiduri su kūriniu, laisvė yra didžiulė, tiesiog gąsdinanti. Praktiškai tuštuma.
Oskaras Koršunovas (Vaitkui): Aš manau, gerbiamasis Mokytojau, kad menininkas gali interpretuoti ir Dante, ir „Hamletą". Čia iš esmės prasidėjo pokalbis apie tai, kad literatūra, arba ideologija, kurių taip laikomasi teatre, viršija tai, kas vyksta asmeniškai su pačiu menininku, ką jis daro, ką jaučia. Šitas konfliktas yra labai rimtas lietuvių teatre. Lietuvių teatras niekaip neištrūksta iš literatūros. (Plojimai) Tenlink pakrypo ir šis dialogas.
K. Sabolius: Diskusija išties darosi karšta, tačiau grįžkime prie kūrėjo, dėl kurio čia susirinkome.
J. Vaitkus: Tai ne kūrėjas, o interpretatorius.
K. Sabolius: Bet kuriuo atveju kūrėjas.
Filosofė Rita Šerpytytė: Dar XVIII amžiaus estetikos autoriai, pavyzdžiui, Solgeris, kalbėjo apie nihilistinę meno prigimtį par excellence ir formos kaip tokios mutavimą. Kai žiūri Jūsų spektaklį, atrodo, kad jame tobuliausiai įkūnyta ši nuostata. Ar teisingai supratau, ką norėjote išreikšti šiuo spektakliu ir kitais spektakliais, kuriuos man teko matyti, - forma kaip tokia meno kūrinyje turi išnykti, menas yra nihilizmas par excellence?
R. Castellucci: Meno kūrinys, kurį aš gerbiu, prie kurio stoviu nuščiuvęs, turi kolapso, krizės sėklą.
J. Vaitkus: Dante turi krizės sėklą?
R. Castellucci: Suprantama, jame yra tasai kolapsas.
J. Vaitkus: Na, jeigu Dante turi krizės sėklą, tai nebėra apie ką kalbėti.
R. Castellucci: Reikia keisti požiūrio tašką, čia ir yra problema. Menas verčia keisti savo požiūrį, tai yra nuolatinio bėgimo, fugos būsena.
J. Vaitkus: Negalima pamiršti savo tėvų.
R. Castellucci: Norėjau pasakyti, kad menas nėra kokia nors dėžė, koks nors objektas - tai subtilus ir dažnai neapčiuopiamas dalykas. Pernelyg paprasta būtų laikyti meno kūrinį antkapiniu paminklu. Aš nesilaikau tokio požiūrio.
(Jonas Vaitkus išeina iš susitikimo.)
 |
| Romeo Castellucci. „Pragaras”. Mariaus Macevičiaus nuotrauka |
Klausimas iš salės: Noriu užduoti paprastą, neteorinį naivaus žiūrovo klausimą. Kodėl vienintelis atpažįstamas personažas scenoje yra Andy´s Warholas, o ne Sinatra, Waltas Disney´us ar dar kas nors?
R. Castellucci: Iš tikrųjų pagrįstas klausimas. Aš sėmiausi įkvėpimo iš Dante´s, kuris, susidūręs su anapusine tikrove, jaučiasi tarsi vaikas, - verkia, kenčia, matydamas, kas dedasi aplinkui. Ir susitinka kitą didį menininką, tampantį jo vedliu, - Vergilijų. Pasirinkau Andy Warholą, nes laikau jį nūdienos Vergilijumi. Lygiai kaip Dante´i reikėjo pirmtako, t.y. Vergilijaus, kuris parašė „Eneidą", taip ir aš sėmiausi įkvėpimo iš kito modernybės menininko - Warholo. Galima sakyti, jis buvo neišvengiama figūra, menininkas, atradęs prarają daiktų paviršiuje, prarają, slypinčią paprastuose daiktuose.
K. Sabolius: Kai pamačiau Warholą šiame spektaklyje, pamaniau, kad tai - šėtonas, nes spektaklyje esama vujerizmo ir šiuolaikinių technologijų kritikos, be to, gyvename labai vizualiame - vaizdų pasaulyje, o tie vaizdai turbūt ir sukuria pragaro efektą. Ar galima būtų sakyti, kad Warholas, jeigu jis ir nėra šėtonas, bent jau simbolizuoja vaizdų įsigalėjimo pasaulyje pradžią?
R. Castellucci: Taip ir yra. Warholas galėtų būti tiek Vergilijaus, tiek ir Liuciferio vaidmenyje. Tai dviprasmiška figūra, išslystanti. Warholas nepateikia vertinimų. Jis - filosofinė figūra, įkūnijanti ne tik vaizdų įsigalėjimą, bet ir tų vaizdų vertės, autoriteto netektį. Pavyzdžiui, bananas prilyginamas Mao Zedongo veidui. Tokie vaizdai rodo, kad istorija išnyko, jos nėra, ir sykiu jie kreipiasi tiesiai į tave. Warholo sakinys, kad kiekvienam iš mūsų skirta penkiolika minučių šlovės, būtent ir yra pragaro vartai.
K. Sabolius: Dar norėčiau paklausti apie „Skaistyklą", kurios vaizdo įrašą publika matys rytoj „Meno forte". „Skaistykla" labai skiriasi nuo šiandien matyto „Pragaro" ir nuo kitų Jūsų darbų, nes joje yra aiški istorija, pasakojimas. Esate ne kartą sakęs, kad norite kurti ikikalbinį teatrą, tad norėčiau pasiteirauti, kas lėmė tokį pasikeitimą, kuriant „Skaistyklą"?
R. Castellucci: Iš tikrųjų „Skaistykla" labai skiriasi, man pačiam keista, kad ji išėjo naracinio pobūdžio, su istorija. Galbūt todėl, kad pastaruoju metu mane labai traukia pasakojimo jėga. Tačiau šis pasakojimas, galiu jums pasakyti, yra savotiški spąstai.
K. Sabolius: Norėčiau paklausti Jūsų trupės vaikus, ar nebaisu vaidinti tokiame spektaklyje? Kaip jaučiatės, būdami scenoje?
Vienas iš vaikų, vaidinęs berniuką su kamuoliu: Kai pradžioj įeinu į sceną - visai gerai. Paskui gali būti visaip.
K. Sabolius: To klausiu, nes vaikų tema man atrodo svarbi ir Dante´i, ir Castellucci´ui. Tai yra teologinė ir moralinė problema: Dante vaikus nuvaro į pirmąjį pragaro ratą. O režisierius šiame spektaklyje, man atrodo, oponuoja Dante´i ir tarsi kelia klausimą, kaip gali nekaltieji atsidurti tokioje vietoje? Kas yra kaltė, kas yra nuodėmė, kur ji prasideda? Ar galima būtų sakyti, kad užkeldamas vaikus ant scenos, įsukdamas į tuos pragaro ratus, Jūs kritikuojate Dante, oponuojate jam?
R. Castellucci: Dante susidūrė su didžiule teologine problema, nes turėjo parodyti Dievo sprendimą, kuris visada ir visur turi būti tobulas. Net ir tuo atveju, kai pragaro prieangyje, limbe, atsiduria nekrikštyti vaikai. Taip pat ir tais atvejais, kai teisieji, pavyzdžiui, Vergilijus, atsiduria pragare, nes yra nekrikštyti. Taigi tam tikru atžvilgiu Dante ištveria ir parodo šį Dievo tobulumo aspektą, nors tą rodyti yra labai sunku, galbūt net nepriimtina. Tačiau Dante nesiima vertinti Dievo sprendimo, jo nekvestionuoja.
Nepamirškime, kad tai labai sudėtingas, daugiasluoksnis kūrinys ir kad visos tos struktūros sąveikauja tuo pat metu. Yra teologinės doktrinos planas, yra istorinė ir politinė plotmė - daugybė sluoksnių, kurių apibendrinti neįmanoma. Kartu tai ezoterinis kūrinys, ir Dante dažnai buvo kaltinamas, neva jis - demono sūnus. Tai iš tikrųjų labai sudėtingas kūrinys, ypač kalbiniu aspektu - šio kūrinio kalba yra tarsi meteoras, nukritęs iš dangaus.
Grįžtant prie vaikų scenoje - jie sukuria savotišką atmosferą, tai tarsi trumpas jungimas, nes nebeaišku, kas yra objektas, o kas subjektas, kas žiūri į ką. Vaikas scenoje yra dar ne personažas, bet jau persona, į kurią žvelgdamas negali neatpažinti savęs, žiūrėdami į juos žiūrovai tarsi veidrodyje mato save pačius. Taigi vaikas scenoje geba matyti žiūrovą. Žiūrovo žvilgsnis tarsi apverčiamas, nukreipiamas atgal.
Klausimas iš salės: Dante´s kūrinys yra įkvėptas krikščioniškosios mitologijos, krikščioniško supratimo apie pragarą, skaistyklą ir rojų. Kiek Jums turėjo reikšmės krikščioniška šitų dalykų samprata ir koks Jūsų santykis su krikščioniškąja koncepcija?
R. Castellucci: Krikščioniškoji problematika teatre yra visuomet. Netgi galima sakyti, kad tam tikrame lygmenyje kiekvienas aktorius yra Kristus. Kalbu apie vakarietiškąjį meną. Visas vakarietiškasis menas yra tarsi struktūra (pabrėžiu šį žodį), sudėliota aplink Kristaus veidą, aplink Kristaus asmenį, jo padėtį. Čia nėra nieko mistiška. Reikia tik atpažinti jėgą, kuri yra objektyvi klasikinės struktūros jėga. Taigi paveiksle yra linijos, taškai, perspektyvų susikirtimai, ir kiekvienas žiūrovas gali juos jei ne atpažinti, tai bent empatiškai išgyventi, pajusti.
Klausimas iš salės: Norėjau paklausti apie spektaklio intonaciją: prieš porą metų Vilniuje matėme „Tragedia Endogonidia" ketvirtąjį epizodą, tad galvojant apie tokią temą kaip pragaras buvo galima tikėtis dar didesnės desperacijos. Bet čia to nėra. Ar galėtumėte pakomentuoti tokį intonacijų skirtumą?
R. Castellucci: Jau esu apie tai užsiminęs - skaitydamas Dante, išgyvenau „Pragarą" kaip graudinantį, švelnų dalyką, kaip gyvenimo ilgesį, gyvenimo stygių, kuris vaizduojamas kūrinyje. Būtent „Pragare" galime perskaityti meilės istorijas, ne „Skaistykloje", o juo labiau ne „Rojuje". Man ši giesmė atrodo žmogiškiausia, humaniškiausia, nes čia pasakojama apie visų paliktus, apleistus žmones. Yra begalė kūnų, minios anonimiškų žmonių, bet visuomet labai tiksliai skamba vienatvė. Būtent tokį vienatvės pobūdį - ledinį, tikslų vienatvės išgyvenimą - aptinku Warholo kūryboje, ji perteikia kraštutinai melancholišką atmosferą. Warholas - popmeno atstovas, bet neįdomu interpretuoti jį per popmeno prizmę. Manau, tai menininkas, apimtas didžiulės, siaubingos melancholijos.
R. Šerpytytė: Būtų įdomu sužinoti Jūsų požiūrį į tuos, kurie vaizdavo „Pragarą". Pavyzdžiui, Jūsų tėvynainis italų tapytojas Luca Signorelli´s vieną savo kūrinį pavadino „Vergilijus pranašas". Ar Vergilijaus pranašo funkcija jo kūrinyje nėra panaši į Warholo misiją Jūsų spektaklyje?
R. Castellucci: Taip, žinoma. Luca Signorelli´s nutapė „Pragarą", pilną nuogų rožinio atspalvio kūnų ryškiai mėlyno dangaus fone. Tai laikau labai didele šio menininko išmone. Nebūtina „pragaro" sieti su negatyvumu.
Klausimas iš salės: Ar Jums svarbus pirmapradžio siaubo jausmas, ar jaučiate jo įtaką?
R. Castellucci: Taip. Manyčiau, taip būna visuomet. Ir abstraktaus paveikslo akivaizdoje galima pajusti siaubą. Siaubas išreiškia pasiklydimą, sutrikimą. Aš kaip žiūrovas ieškau ir noriu išgyventi tokią baimę. Nes tik ši baimė gali bent kiek sumažinti dvasios alkį. Tai baimė, kuri yra forma. Baimė yra esminė struktūra, formuojantis vaiko dvasiai. Nėra tokios pasakos, kuri nebūtų baisi. Jeigu tokia yra, tai jau ne pasaka, o apsakymas.
Klausimas iš salės: Iš Jūsų atsakymų supratau, kad spektaklyje nesistengėte perteikti Dante´s Alighieri´o papasakotos istorijos. Jeigu būtumėte kūręs spektaklį pagal patį žodį „pragaras", pagal „pragaro" sąvoką, ar spektaklis būtų kitoks?
R. Castellucci: Greičiausiai būtų toks pat, nes čia susieina du dalykai: per žodį „pragaras" atėjau iki paties Dante´s. Iš tikrųjų galvojau apie visus tris žodžius.
Man paprastai reikia gigantiškų temų, prieš kurias pasijusčiau mažas, įstumtas į keblią situaciją. Šių žodžių akivaizdoje nenoriu turėti jokios manevro laisvės. Nes tik iš tokio santykio, tokios kovos gali rastis tai, kas įdomu visiems, o ne tik tai, kas susiję su manimi. Tikiu universalia meno galia. Todėl labai tikiu ir žiūrovų vaidmeniu.
K. Sabolius: Žiūrovų vardu dėkoju už pokalbį.
Parengė Alma Braškytė
