Besibaigiant šventiniams Lietuvos šimtmečio minėjimo metams susitikome su režisieriumi GINTARU VARNU pasikalbėti apie naujausią jo spektaklį „Getas“, rodomą Nacionaliniame Kauno dramos teatre. Tačiau mintys apie spektaklį išprovokavo pokalbį ne tiek apie teatrą, kiek apie tamsiuosius lietuvių istorijos koridorius, lietuvių tapatybės ribas, patriotizmo ir nacionalizmo stiprybes ir grėsmes bei žydų kultūros svarbą Vilniaus ir Lietuvos vystymuisi. Su teatro režisieriumi kalbėjosi Monika Meilutytė.
Spektaklis „Getas“ pasakoja apie Holokaustą Lietuvoje, žydų gyvenimą Vilniaus gete, žudynes Paneriuose. Kodėl šis Lietuvos istorijos laikotarpis jums parūpo būtent šiuo metu?
Jis, manau, visada svarbus. Tačiau 2018-ieji buvo gera proga šia tema pastatyti spektaklį: visa Lietuva grandioziškai šventė savo šimtmetį, todėl norėjau, kad tame didžiuliame pompastiškame baliuje vienas patiekalas būtų nelabai skanus - spektaklis „Getas“. Be to, 2018-aisiais suėjo 75 metai po Vilniaus geto likvidavimo. Tačiau rimtesnės priežastys slypi giliau.
Aš esu vilnietis - gimiau Užupyje, augau Senamiestyje. Pamenu, kad mano vaikystėje Vilniuje dar buvo žydų - jų galima buvo pamatyti parduotuvėse, turguje, gatvėse. Vėliau, paauglystėje, man teko praleisti daug laiko vienoje žydiškoje virtuvėje, nes mano draugas buvo žydas, o jo mama buvo labai šilta ir svetinga. Taigi man asmeniškai teko susidurti su žydais ir pažinti jų kultūrą. Vėliau ši pažintis tęsėsi per knygas.
Manau, Laimonas Briedis knygoje „Vilnius. Savas ir svetimas“ gerai atskleidžia, kokia yra Vilniaus tapatybė. Vilnius niekada nebuvo mononacionalinis miestas. Jis net kuriamas buvo kaip daugiatautis miestas: kunigaikštis Gediminas kvietė amatininkus, pirklius iš kitų kraštų atvykti į Vilnių dirbti ir prekiauti, kurti savo gyvenimą čia, o kartu padėti kurti miestą ir valstybę. Toks požiūris man labai artimas. Juk lietuviai, kaip didžioji dalis Vilniaus gyventojų, atsirado tik po karo, iki tol čia daugiausia gyveno žydų, lenkų, rusų. Galbūt todėl Vilnius anksčiau visada garsėdavo kaip tolerantiškas miestas.
Paskutinis spyris pastatyti tokį spektaklį buvo Rūtos Vanagaitės knyga „Mūsiškiai“. Žinoma, Vanagaitė - labiau „piaro“ žmogus nei istorikė ar rašytoja. Prisimenu jos stiprias „piaro“ kampanijas, kai ji vadovavo Jaunimo teatrui* ar kai organizavo pirmuosius tarptautinius teatro festivalius LIFE (beje, tai buvo patys geriausi tarptautiniai teatro festivaliai Lietuvoje, jų iki šiol dar niekas nepralenkė).
Nors knygą „Mūsiškiai“ istorikai niekina, tačiau tai, kad ji kaip bomba sprogo viešumoje, aš vertinu teigiamai. Man ši knyga atrodo reikalinga ir svarbi, nes ji paskatino proveržį - labai plačiai viešai buvo priminta svarbi mūsų istorijos tema, kad mūsų tauta prisidėjo žudant žydus. Ir nemažai mūsų prisidėjo. Yra daug puikių istorikų knygų apie tai, bet, deja, jas mažai kas skaito (arba nenori skaityti, nenori to žinoti?). Kalbėjausi su keliais istorikais, jų nuomonės ne visai sutampa, bet manoma, kad apie 10 tūkst. lietuvių šaudė žydus, o dar buvo daug tokių, kurie prisidėjo kitaip: klerkų, biurokratų, miesto tarybos narių, kurie pasirašydavo nutarimus sušaudyti ir t. t.
Prisimenu, skaičiau apie vieną atvejį, rodos, Kretingos apskrityje. Artėja naciai, susirenka Kretingos miesto taryba ir sprendžia, šaudyti žydus ar ne, nes Laikinosios vyriausybės įsakymo kaip ir nebuvo. Paskambina į Kauno policijos štabą, jiems atsako: „Darykit, kaip norit. Patys nuspręskit.“ Jie nusprendė sušaudyti, kad atvykę naciai būtų patenkinti ir jų neengtų. Provincijose žydai buvo labai greitai išnaikinti - ilgesniam laikui liko tik Vilniaus, Kauno, Šiaulių, Švenčionių getai.
Štai toks buvo lietuvių didysis uždavinys - įsiteikti ateinantiems naciams, parodyti jiems, kad gerai jiems tarnausime, kad esame verti nepriklausomybės. Dėl nepriklausomybės žudėme savo kaimynus, draugus, kurie buvo žydai. Tą ugnį ideologiškai kurstė nacionalistų LAF (Lietuvių aktyvistų fronto) spauda, kuri nuo 1940-ųjų varė savo puslapiuose siaubingą antisemitinę propagandą. Beje, LAF vado Kazio Škirpos vardu Vilniuje jau po sovietmečio pavadinta gatvelė, juosianti Gedimino kalną (simboliška, ar ne?).
Žinoma, buvo ir kitokių motyvų. Pavyzdžiui, egzistavo dviejų genocidų teorija: lietuviai šaudė žydus keršydami už tai, kad žydai trėmė lietuvius 1940-aisiais. Taip, buvo žydų, tuo metu tarnavusių sovietiniam režimui. O ką, lietuvių ar lenkų nebuvo? Tačiau juk iš Lietuvos žmonės buvo tremiami ne pagal tautybę, o pagal socialinį statusą - turtingi ir išsilavinę, turėję nuosavybės arba tarnavę valdžios įstaigose, kurių nemaža dalis buvo patys žydai.
Per pirmuosius trėmimus 1941 m. tarp visų ištremtųjų žydų buvo 28 proc., tai vos ne trečdalis visų tremtinių. Apie tai lietuviai kažkodėl nenori žinoti ir tuo labiau minėti. Mat mitas yra kitas, jis apie lietuvių genocidą ir baisias kančias Sibire. Kitataučiams tame mite vietos nėra. Man keista, kad tie trėmimai vadinami lietuvių tautos genocidu. Nors iš tikrųjų genocidas - tai masinis vienos tautos žmonių naikinimas, o tam tikro socialinio sluoksnio gyventojų naikinimas (arba trėmimai) šiaip vadinami stratocidu. Tikrąjį genocidą patyrė tik žydai Antrojo pasaulinio karo metu.
Žudė ir dėl primityvių motyvų: vieni šaudė žydus iš malonumo, kiti - kad išsidalintų jų turtą, tretiems tai tebuvo apmokamas darbas, kurio karo metu trūko, nemažai lietuvių šaudė žydus dėl patriotinių, nacionalistinių įsitikinimų.
Iš tiesų spektaklyje „Getas“, be poros išimčių, lietuvius vaizduojate gana vienpusiškai ir labai neigiamai: scenoje šie personažai dažniausiai pasirodo girti, jie didžiuodamiesi pasakoja, kaip šaudė žydus...
Tačiau visi tie žydšaudžių tekstai tikri, paimti iš dokumentinės medžiagos - iš bylų, iš liudijimų. Baisu, kad jie ne tik šaudė, bet ir tyčiojosi iš mirti pasmerktų žmonių: liepdavo lipti į medį ir giedoti vieversiu, lenktyniauti su dviratininku, kad išgyventų, nors vis vien paskui nušaudavo visus, ir t. t. Tai vyko Lietuvoje, ir tai darė lietuviai. Kaip rašo Icchokas Rudaševskis, Vilniaus gete gyvenęs paauglys berniukas, „budeliai lietuviai“. Jo dienoraštis, beje, labiau sukrečiantis nei Anne Frank, nors būtent pastarąjį mokyklose skaito visa Europa.
Žinoma, buvo nemažai žydus gelbėjusių lietuvių. Jad Vašemas** yra pripažinęs apie 900 gelbėtojų iš Lietuvos. Istorikai teigia, kad iš tikrųjų jų buvo daugiau, tik ne apie visus žinoma, nes tam reikia žydų liudytojų, o pastarųjų nebedaug išlikę. Kita vertus, tam, kad būtų išgelbėtas vienas žydas, dažniausiai rizikuodavo bent keletas žmonių. Kokį nors žydų vaiką pirmiausia pasaugodavo vieni, tada - kiti, paskui - treti. Būdavo, padėdavo ir vienuolės, kunigai, tačiau tik tie, kurie patys imdavosi iniciatyvos, nes Katalikų bažnyčia tai siaubingai situacijai iš esmės buvo visiškai akla ir kurčia.
Mane nustebino: kartą karo metu Lietuvoje vyko vyskupų susirinkimas, kuriame buvo sprendžiamas klausimas, ką daryti su nužudytų žydų daiktais (buvo pasiūlyta juos atiduoti bažnyčiai arba labdarai). Tokį klausimą jie sprendė, tačiau kaip gelbėti žydus ar bent išreikšti kokį nors protestą - ne. Labai gailestinga ir mielaširdinga.
Žudyti žydus buvo nesunku, nepavojinga ir naudinga: gaudavai algą, naciai girdydavo, galėjai pasiimti likusių drabužių, daiktų, pinigų. O ir butų juk likdavo...
O štai gelbėti žydus buvo mirtinai pavojinga - ir ne tik tam žmogui, bet visai jo šeimai. Mirtis be jokių kalbų. Tie, kurie gelbėjo žydus, yra didvyriai. Juos turėtume gerbti ir jais didžiuotis. Bet ar jie tokiais Lietuvoje laikomi?
Man atrodo, spektaklyje „Getas“, rodydami lietuvius iš neigiamos pusės, jūs tarsi kritikuojate dabartinį lietuvių patriotiškumą ir nacionalizmą. Bet juk vien neigiamai tokių idėjų vertinti negalima? Pavyzdžiui, be patriotizmo Sąjūdžio laikais, dabar negyventume nepriklausomoje Lietuvoje...
Patriotizmo ir nacionalizmo vienareikšmiškai tikrai negalima vertinti. Nors dabar, kai Europoje kyla nacionalistinių judėjimų, darosi baisu, kad istorija gali pasikartoti. Problema turbūt yra saikas. Sunku pajusti, kada patriotizmas ir nacionalizmas tampa grėsmingi. Nacionalizmas gali būti ir gėris, ir blogis. Hitleris irgi buvo nacionalistas ir patriotas.
O Sąjūdžio laikų įvykiuose aš pats dalyvavau - jų negaliu išbraukti iš savo biografijos. Mes buvome visiškai pasinėrę į to meto įvykius, į tai, kas vykdavo gatvėse, visiškai tikėjome Sąjūdžio skelbtomis idėjomis, kurios iš tiesų buvo paprastos - norėjome išeiti iš senos, bjaurios, atsibodusios Sovietų Sąjungos. Kaip žmonės skiriasi po 50 metų santuokos, taip ir mes norėjome išsiskirti, nes santuoka buvo praradusi bet kokią prasmę (tiesa, žmonės, tikėtina, tuokiasi savo noru, o Lietuvai „tuoktis“ teko priverstinai).
Mums buvo visiškai aišku, kad turime išsilaisvinti iš tos merdinčios imperijos su absurdiška ideologija, iš tos kreivų veidrodžių karalystės. Kita vertus, nors tikslas buvo aiškus, tačiau visa kita, kas tuo metu vyko, dabar sunku suprasti, logiškai sudėlioti į stalčiukus. Visame tame buvo kažko neracionalaus. Viskas įvyko kaip koks cunamis: pakilo, nušlavė viską ir baigėsi. O kur buvo tas žemės drebėjimas, kuris sukėlė tą didžiulę bangą?
Tik, deja, tos valstybės, apie kurią tuo metu svajojome, iki šiol nėra. Tikriausiai todėl, kad neatsirado protingo stratego ar strategų, kurie nuvairuotų šitą laivą gera kryptimi. Taktikų, kaip išsisukti iš situacijų, iš krizių, atsiranda. Bene vienintelis strateginis žingsnis buvo įstoti į Europos Sąjungą ir NATO. Tačiau jis buvo tam, kad apsisaugotume nuo priešų, kaip tam tikra garantija. Lietuviai mėgsta apsisaugoti, bet kažkodėl negalvoja, kaip vystosi ši visuomenė. Šalis neturi vektoriaus. Manau, tai viena iš priežasčių, kodėl vyksta emigracija.
Lietuviai išvažiuoja ne tik dėl pinigų, bet ir dėl kultūrinio klimato (jaučiasi čia negerbiami, nereikalingi), ir dėl to, kad nežino, kuria kryptimi vystosi ši šalis. Šalis tarsi neturi savo naujos, laisvės būvio svajonės ar utopijos. Kol Lietuva buvo Rusijos, vėliau sovietų imperijų pavergta, ta svajonė buvo laisvė. O dabar? Argi yra? Kartais pagalvoju, kad jei tikėtume, jog karmos dėsnis visatoje veikia, tai galėtume sakyti, kad lietuviams dabar nesiseka todėl, kad savo karmą jie stipriai pablogino Holokausto metu.
Taip, Sąjūdžio laikais patriotizmas ir net tam tikras nacionalizmas buvo būtini. Tačiau jų nepakako, kad būtų sukurta garbinga, protinga valstybė. Sąjūdžio laikais šūkio „Lietuva lietuviams“ nebuvo, jis atsirado dabar. Anuomet tiesiog reikėjo išsilaisvinti iš didžiojo slibino, ir tai suprato visi. Šis noras buvo ne tiek nacionalistinių idėjų, kiek tiesiog sveiko proto padiktuotas.
Man atrodo, dabar mes, lietuviai, jaučiamės savo šalies šeimininkais, tačiau dėl visų istorinių traumų, trėmimų, okupacijų ir t. t. labai bijome, kad šią šeimininko poziciją prarasime. Todėl nepalankiai žiūrime į kitataučius ir kitatikius...
Taip, turbūt istoriškai jau taip susiklostė, kad lietuvio mitologema, kuria šiandien vis dar gyvename, yra dvigalvė. Viena vertus, mes esame didvyriai ir didvyrių pavyzdžių randame istorijoje: Vytautas, Gediminas, Pilėnai, pokario partizanai, Kudirka, Basanavičius ir t. t. Kita vertus, esame didvyrių tauta, kurią visi engia, t. y. esame aukos. Mus trėmė, mus okupavo, lenkai užėmė Vilnių ir t. t. Manyčiau, kad toks lietuvio - didvyrio ir aukos - paveikslas yra labai ribotas. Tačiau populiarioji kultūra būtent juo dažniausiai ir remiasi. Todėl tas nacionalizmas ir baimė dabar visuomenėje suaktyvėję.
Vis dėlto kunigaikščiai buvo protingesni ir atviresni arba bent jau turėjo tokių patarėjų. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikais jie matė, kad mums trūksta raštingų žmonių, amatininkų, mokslininkų, ir pakvietė kitataučių, kurių dalis buvo žydai. Atvykėliai smarkiai prisidėjo prie LDK suklestėjimo, šalis Europoje įgijo gerą vardą. Žydai mūsų krašte su kitais sugyveno gerai, jie gerbė valdžios atstovus ir vietos gyventojus. Vilniaus Gaono*** ir kitų išminčių dėka miestas tapo Rytų Europos žydų mokslo, studijų traukos centru. Buvo sakoma, uždarbiauti reikia važiuoti į Lodzę, o išminties - į Vilnių.
Žydų kultūros Lietuvoje aukso amžiumi laikomas laikotarpis tarpukariu iki Antano Smetonos - tuomet jie Kauno Seime turėjo net savo ministrą. O nuo 1926 m., į valdžią atėjus Smetonai, prasidėjo įvairūs draudimai žydams, spaudimas. Tačiau nereikėtų pamiršti, kad ne tik lietuviai kūrė Lietuvą. Žydų tauta labai prisidėjo prie Vilniaus ir kitų miestų statybos bei vystymosi. Žydai padėjo statyti naująją Lietuvą, o lietuvių politikai juos su laiku išdavė. Dabar geriame Volfo Engelmano alų, bet nežinome, kad ši alaus darykla buvo įkurta Kaune gyvenusio žydo.
Kaip jums atrodo, ko reikia, kad išsivaduotume iš riboto - didvyrio ir aukos - paveikslo ir surastume kitų dėmenų savo tapatybei bei neužmirštume, kad Lietuvą kuria ne vien lietuviai?
Manau, turi praeiti laiko ir pasikeisti kartos. Jaunoji karta, kuri nematė sovietmečio, daug blaiviau į viską reaguoja. Jie neturi tų didvyriškumo ir aukos šarvų. Net nustebau, kaip ramiai, be pasipriešinimo jauni aktoriai priėmė „Geto“ idėją. Sakiau jiems: jeigu esate antisemitinių pažiūrų, nesutinkat su tuo, kas bus rodoma spektaklyje, išeikit, nesupyksiu. Bet visi pasiliko. Tačiau tarp žiūrovų yra tokių, kurie puoselėja nacionalistines idėjas ir todėl neištvėrę viduryje veiksmo trenkia durimis. Jei nebūtų buvę tokių dalykų mūsų istorijoje, šiandien nereikėtų tokių spektaklių, keliančių pasipiktinimą.
Tam, kad mūsų tapatybės suvokimas pasikeistų, reikia apie tai kalbėtis visokiais būdais: teatru, kitais menais, knygomis, TV ir t. t. Reikia išmokti istoriniais ir kitais svarbiais klausimais diskutuoti ramiai, o ne puolant gintis: „Ką tu čia per nesąmones kalbi?“ Manau, tai būtų sveikos visuomenės bruožas. O dabar? Dabar mums gėda. O lietuviams gėda juk negali būti. Sąjūdžio laikais buvo madinga šaukti „Gėda!“ („Gėda komunistams“, „Gėda Gorbačiovui“ ir t. t.). Bet gėda mums? Niekada! Juk mes didvyriai (nors ir engiami)!
Jums būdinga savo pastatymuose rodyti teatro teatre situaciją. Spektaklis „Getas“ - ne išimtis. Jame matome Vilniaus geto teatrą, atskleidžiate, kaip aktoriai bandė kurti meną tokiomis baisiomis sąlygomis...
Kurdami meną tokiomis sąlygomis, jie parodė, kad teatras žmonių gyvenime yra labai svarbus dalykas. Įdomu, kad Vilniaus geto teatre jie bandė kurti tikrą teatrą, statė spektaklius pagal pjeses. O, pavyzdžiui, Varšuvos geto teatre buvo dažniau rengiami pramoginiai pasirodymai. Apskritai gete virė kultūrinis gyvenimas: veikė ne tik teatras, bet ir orkestrai, chorai, biblioteka, buvo istorijos mėgėjų klubas, mokslininkai skaitė paskaitas, vyko poezijos vakarai, parodų atidarymai. Ir visa tai tokiomis sąlygomis, kad, atrodytų, užtektų tik duonos, sriubos ir šiltai pamiegoti! Mirtis alsavo už kiekvienų pečių. Bet menas, kultūra padėjo nenužmogėti, likti dvasios žmonėmis. Tai didelė pamoka ir šiandienai. Spektaklis „Getas“ ir apie tai.
Vilniaus geto teatras buvo gete gyvenusių žydų dvasinės stiprybės šaltinis. Ar nėra taip, kad spektaklis apie jį atspindi jūsų savotišką ilgesį ar norą, kad šiuolaikinei visuomenei teatras imtų labiau rūpėti, pasidarytų svarbesnis, negu yra dabar?
Galbūt ir yra. O tau neatrodo, kad teatras iš tikrųjų turėtų būti svarbesnis, negu yra?
Manau, kad turėtų.
* Rūta Vanagaitė Jaunimo teatrui vadovavo 1989-1992 metais.
** Jad Vašemas - Izraelyje esantis Holokausto istorijos muziejus ir memorialas Holokausto aukoms atminti. Jame kaupiamos ir saugomos Holokaustą patyrusių žydų bei jų gelbėtojų istorijos, vykdomi moksliniai tyrimai, rūpinamasi švietimu apie Holokaustą Izraelyje bei kitose šalyse ir kt.
*** Elijas Ben Saliamonas Zalmanas (1720-1797), žinomas kaip Vilniaus Gaonas, buvo žydų judaizmo rabinas, mąstytojas, garsėjęs savo pamokymais.
„Teatro žurnalą“ galima įsigyti „Vagos“ knygynuose, „Narvesen“ parduotuvėse ir prekybos centruose. Ieškokite naujo numerio.
