Lapkritį Paryžiuje, Sorbonos universiteto Slavų literatūros katedroje, netoli Liuksemburgo sodų, susitikome su estų kilmės literatūros mokslų daktare, literate, rašytoja Luba Jurgenson. Per susitikimą aptarėme šiemet Lietuvoje daug diskusijų sukėlusį, nors dar į lietuvių kalbą neišverstą, Jonathano Littello romaną „Gero linkinčiosios“ („Les Bienveillantes“), jo oficialaus išleidimo Prancūzijoje kontekstus ir pagal jį Jaunimo teatre režisieriaus Sergejaus Loznicos sukurtą spektaklį „Erinijos“. Pokalbio su viena iš šios knygos analitikių ašimi tapo moralinio atminties tikslumo ir istorijos instrumentalizavimo klausimai.
-----
Pirmiausia, ar galėtumėte apibūdinti situaciją, kuriai esant Prancūzijoje, o vėliau ir visame pasaulyje, buvo išleistas Jonathano Littello istorinis romanas „Gero linkinčiosios“.
Romanas Prancūzijoje sulaukė išskirtinio dėmesio. Buvo labai populiarus. Kai kurie žmonės, kritiškai vertinantys genocido vaizdavimą, net filmo „Šoa“ režisierius Claude´as Lanzmannas, išreiškė simpatijas romanui ir gyrė pagrindinio knygos personažo - Maksimiliano Aue - pasakojamų faktų tikslumą. Reikia pasakyti, kad tokio pobūdžio vertinimas pirmiausia vyravo tarp to laikotarpio aštuoniasdešimtmečių - žmonių, augusių kartu su Sade´o ir Georges´o Bataille´io tekstais, kuriuose transgresija įgyja politinę prasmę. Manau, Littellas puikiai naudojosi šiuo aspektu, nes akivaizdu, kad rašydamas išlaikė iškrypimo, nusikaltimo ir kankinimo estetiką.
Kalbėdama apie tarptautinį kūrinio vertinimą galiu teigti, kad, pavyzdžiui, Vokietijoje romanas didelio dėmesio sulaukė dėl vokiečių nacistinės praeities. Romanas neabejotinai palietė skaitytojus, atspindėdamas Šoa atminties formavimą Vokietijoje. Izraelyje knyga taip pat buvo palankiai sutikta. Besidomintieji rengė konferencijas, skirtas „Gero linkinčiosioms“ analizuoti.
Kaip į šį romaną reagavo prancūzų akademinis pasaulis? Kaip apibūdintumėte tuometę atmosferą?
2009 m. kartu su kolega literatūros tyrėju Alexandre´u Prstojevičiumi surengėme konferenciją, kurios medžiaga vėliau buvo išleista kaip knyga pavadinimu „Nuo liudytojų iki paveldėtojų“. Vieną iš jos dalių skyrėme romanui „Gero linkinčiosios“. Vykstant diskusijai nuskambėjo skirtingos nuomonės. Viena vertus, turėjome Charlotte Lacoste, kurią nuo pat pradžių domino, kada romane liudininko, kaip asmens, konstrukcijoje atsiranda budelio vaidmuo. Ji norėjo atkreipti dėmesį į šią situaciją ir įspėti mus dėl kylančio susižavėjimo egzekutoriumi bei nusikaltėliu. Kita vertus, Suzana Suleiman manė, kad pagrindinis veikėjas Aue yra patikimas istorijos liudytojas. Taigi akivaizdu, kad būta visiškai priešingų nuomonių. Knyga buvo išleista 2006 m., tačiau 2009 m. vis dar vyko diskusijos. Tuo metu jau buvo pasirodę Littello romano pastišų, parodijų. Pavyzdžiui, Édouardo Hussono ir Michelio Terestchenko išleista knyga „Patenkintieji“ („Les Complaisantes“), kurioje smerkiamas nuolaidžiavimas nacių egzekucijų vykdytojams ir su tuo susijusioms klišėms.
Minėjote, kad išleidus romaną kilo daug diskusijų. Kas tapo jose keliamų klausimų šerdimi? Kuo jos skiriasi nuo dabartinės situacijos ir šiandien kylančių diskusijų?
Vakaruose daugiausia diskusijų kilo dėl literatūros moralumo. Ar galime nacistui, genocido vykdytojui, tėvažudžiui, kraujomaiša pasižymėjusiam iškrypėliui leisti pasakoti istoriją? Ar jis patikimas pasakotojas? Autorius atliko daug tyrimų, todėl laikosi faktų, tačiau kartais nukrypsta į koncentracijos stovyklų aprašymo kičą ar net „gestapo pornografiją“, pavyzdžiui, rašydamas apie pakarto vyro erekciją.
Diskusijose daugiausia dėmesio skirta literatūrinei etikai. Ar šis pasakotojas-budelis neužima aukos ir liudytojo pozicijų? Ar literatūroje egzistuoja moralė, ar yra rašytojo laisvės ribos? Šiuose literatūrinės kritikos diskursuose mes dažnai autoriui priskiriame tam tikras jo sukurto personažo savybes. Iš to gali kilti klausimas: ar autorius šiame genocido nusikaltimų panegirikos kontekste pateisina nacizmą?
Viena stipriųjų romano „Gero linkinčiosios“ pusių susijusi su mintimi, kad kiekviename iš mūsų glūdi genocido vykdymo monstras, ir tik sociumo sukurti apribojimai apsaugo mus nuo žudymo. Vis dėlto ši mintis skamba absurdiškai, nes nėra žmogaus, kuris egzistuotų už visuomenės ribų, todėl neįmanoma nustatyti, koks tas „tikrasis“ žmogus, galintis būti žudiku. Tai - absoliuti fikcijos projekcija. Postuluojama Aue ir skaitytojo brolystė, pabrėžta Baudelaire´o žodžiais mon lecteur, mon frère („mano skaitytojau, mano broli“), neveikia. Dėl to, kad esame linkę tapatintis su aukomis, į Aue žvelgti kaip į „brolį“ dar sunkiau.
Nepaisant fakto, kad išleidus šią knygą vyravo kitokios realijos nei šiandien, ar tuo metu buvo kaip nors keliamas Ukrainos klausimas? Galbūt jau tada galėjote įžvelgti, kaip Rusijos režimas ir Putino ideologinis naratyvas galėtų perimti ir interpretuoti knygoje pateikiamus kontekstus savo naudai?
Manau, ne paslaptis, kad kai kurie ukrainiečiai kolaboravo su nacių režimu. Tai jokiu būdu nepateisina Rusijos išgalvotos šiandieninės Ukrainos „denacifikacijos“. Šis žodis turėtų būti rašomas su kabutėmis. Jei remtumės šia beprotiška idėja, Baltijos šalys, Prancūzija, Kroatija ir kitos valstybės, kuriose dalis gyventojų kolaboravo su naciais, turėtų būti „denacifikuotos“. Kaip ir visos kitos okupuotos arba sąjungininkų teritorijos. Rusija - irgi ne išimtis. Jokiomis aplinkybėmis negalima sutikti su tokiu istorijos instrumentalizavimu. Ne visi ukrainiečiai kariavo Vermachte ir buvo SS pagalbininkai. Tą darė tik tam tikros grupės. Šio kolaboravimo istoriją, kaip ir visas kitas, reikia nagrinėti labai atidžiai ir išsamiai. Šią istoriją taip pat būtina vertinti atsižvelgiant į kontekstą ir aplinkybes. Dėl šios priežasties būtina kalbėti apie Holodomorą, apie rytinės Ukrainos dalies kolektyvizaciją ir 1939 m. SSRS įvykdytą Vakarų Ukrainos aneksiją. Nors net ir tai visko nepaaiškina.
Tačiau šiandieninė problema - ne kolaboravimas, kuris yra istorinis faktas, o būtent šių įvykių atmintis ir tai, kad kai kurie kolaborantai tapo didvyriais. Šis klausimas tebėra labai sudėtingas, nes kai kurie iš šių nacionalistų ir ultranacionalistų patys tapo nacių aukomis. Tai palengvino jų reabilitavimą. Pamirštama, kad kai kurie nacionalistai, kovoję už Ukrainos nepriklausomybę, susikompromitavo bendradarbiaudami su nacistiniu režimu. Atminties eskalacija, lėmusi šių veikėjų istorinį vertinimą, taip pat susijusi su tuo, kad Rusija ir toliau menkino arba neigė Holodomorą. Manau, prie to prisidėjo ir isterija dėl „Didžiojo Tėvynės karo“. Tai atminties karas, po kurio kiekvienas turi savo paminklą.
Prieš mūsų pokalbį užsiminėte, kad Littello romanas turėjo būti išleistas Rusijoje. Ar iki knygos išleidimo vykusiose diskusijose buvo keliamas klausimas, kokį poveikį ši knyga galėtų turėti tos valstybės visuomenei? Galbūt, jei neteisingai perskaityta, ji gali suteikti įrankių „putinistiniam“ naratyvui?
Romanas rusų kalba išleistas 2012 metais. Apie 2010-2011 m. buvau Nacionalinio knygų centro komisijos narė, turėjome išnagrinėti vertimo projektą ir nuspręsti, ar šiam tikslui finansiškai paremti rusų leidyklą. Maniau, kad „Didžiojo Tėvynės karo“ sakralizavimo kontekste rusų skaitytojams būtų naudinga perskaityti šią knygą, kuri jį visiškai desakralizuoja (pvz., per erotizuotą „herojės“ Zojos Anatoljevnos Kosmodemjanskajos lavono vaizdą, kuris rusus turėjo ypač šokiruoti). Ši profanacija galbūt galėtų priversti rusus susimąstyti apie stabmeldystę šio karo simbolių atžvilgiu, kuri neatsiejama nuo istorijos perrašymo. Šiandien Rusijoje prisimenami tik didvyriški, šlovingi epizodai. Vadindami jį „Didžiuoju Tėvynės karu“ jie ištrina Vokietijos ir Sovietų Sąjungos bendradarbiavimo paktą, Katynės žudynes, pamiršta tris milijonus sovietų belaisvių, pasidavusių vokiečiams pirmosiomis karo dienomis, pamiršta Andrejų Vlasovą, sukūrusį Rusijos išvadavimo armiją Vermachto sudėtyje (taip, jis buvo rusas, o ne ukrainietis). Tuo metu, kai „Gero linkinčiosios“ buvo verčiamos į rusų kalbą, dar prieš Krymo okupaciją, maniau, kad šiuo romanu galima supurtyti kolektyvinės isterijos, pergalės orgijos, rusiškai vadinamos pobedobesije, naratyvą. Tada nedaugelis manė, kad Ukraina atsidurs „Didžiojo Tėvynės karo“ isterijos ugnies linijoje.
Be to, svarbu paminėti, kad yra dar viena knyga, kuri dabartiniame kontekste tampa itin provokuojanti. Tai Aleksandro Solženicyno „Gulago archipelagas“, kurio dalis skirta kolaboravimo klausimui. Autorius kalba apie tam pasiryžusius ukrainiečius ir rusus, jis juos supranta, beveik pateisina, nes sovietinė tėvynė juos išdavė anksčiau, nei jie išdavė ją. Jei Putinas atidžiai perskaitytų „Gulago archipelagą“, tai jį uždraustų.
Kaip vertinate klausimą apie istorinės tiesos pateikimo momento moralumą dabartiniame Rusijos invazijos į Ukrainą kontekste?
Jei režisierius pasirinks tik epizodus apie ukrainiečių kolaboravimą su naciais, jis bus neobjektyvus. Jei parodys, kad rusai, lietuviai, latviai, lenkai, ukrainiečiai, slovakai ir kiti kolaboravo, tai bus objektyvu. Tuomet šios sekos prasmė bus visiškai kitokia. Viskas priklausys nuo to, kaip tai bus parodyta. Littello kūrinyje yra daugybė dalykų, kuriuos galima panaudoti, todėl kurti pjesę pagal šį romaną - vadinasi, rinktis. Jei bus rodomas kolaboravimas, turime matyti rusų kolaborantus, o tai man atrodo labai svarbu kalbant apie Putino naratyvą.
Žinau, kad Loznica mėgsta dirbti su archyvais. Romano autoriui taip pat teko dirbti su archyvais. Taigi, kaip ketinama juos perteikti? Jei kalbame apie Loznicą, jis yra tarpininkas tarp archyvo ir reprezentacijos priemonės. Jei apie spektaklį - tarpininkaujama bus du kartus. Kyla klausimas, ką Loznica darys su autoriaus, pasakotojo pozicija. Jis pats turi daug laisvės. Iš skandalingos knygos galima sukurti pjesę, kuri tokia nėra. Manau, kad pats Loznica mąsto ir apie archyvo ribas, apie tikrovės ribas. Jis svarsto, kiek archyvinis dokumentas atskleidžia realybę ir ar jis vis dar yra realybė, jei jį įdedame į filmą, į teatro sceną. Manau, kad jam labai rūpi tiesa ir klausimas, kaip ją rasti.
Dėkoju už pokalbį.
