Prancūzų rašytojas Jonathanas Littellas dar nepažįstamas plačiajai Lietuvos visuomenei, tačiau yra žinomas politologų, žurnalistų bendruomenei, kaip reportažų iš karo apimtos Ukrainos prancūzų „Le Monde“ autorius ir politinių diskusijų dalyvis (jis neseniai dalyvavo Vilniuje rengtame „Atviros Rusijos forume“). Pasaulyje Littelas pagarsėjo savo gigantišku istoriniu romanu „Erinijos“ („The Kindly Ones“), išleistu 2006-aisiais ir išverstu į 20 pasaulio kalbų. Nepaisant kontroversiškų vertinimų, romanas buvo apdovanotas Gonkūrų premija ir pelnė Prancūzų akademijos „Grand Prix“, o palankiai jį įvertinusi kritika pabrėžė šio grožinės literatūros kūrinio „absoliutų istorinį tikslumą“. Britų „The Times“ „Erinijas“ pavadino „didžiu literatūriniu reiškiniu, prie kurio skaitytojai ir tyrinėtojai sugrįš dar daug dešimtmečių“. Spektaklį pagal „Erinijas“ Valstybiniame jaunimo teatre stato ukrainiečių režisierius Sergejus Loznica. Vos prasidėjusios spektaklio repeticijos įgavo visuomeninį rezonansą. Jo kūrėjai net buvo apkaltinti „antiukrainietiška pozicija“. Siekdami pateikti platesnį Lietuvoje dar neišleisto romano, pagal kurį statomas spektaklis, kontekstą bei supažindinti su pačiu jo autoriumi, siūlome Jaunimo teatro vadovo teatrologo Audronio Liugos parengtą interviu su Jonathanu Littellu.
Audronis Liuga: Jūsų knygoje „Erinijos“ („The Kindy Ones“) keliamas Antrojo pasaulinio karo atminties ir pamokų klausimas - itin aktualus šiandien. Viena vertus, ano karo atmintį per melo ir propagandos ideologiją Rusija naudoja invazijai į Ukrainą pateisinti. Kita vertus - ji civilizuotam pasauliui padėjo atsibusti ir pamatyti Rusijos veiksmus iš istorinės perspektyvos. Nuo jūsų knygos „Erinijos“ pasirodymo praėjo daugiau kaip 15 metų. Ką dabar galvojate apie karo pamokas ir žmonijos gebėjimą jas išmokti?
Jonathanas Littellas: Sudėtingas klausimas... Antrasis pasaulinis karas buvo milžiniškas fenomenas, sudarytas iš daugybės atskirų subfenomenų atskirose Europos šalyse. Neįmanoma apie jį daryti supaprastintų globalių išvadų. Vyko karas tarp kariaujančiųjų pusių, buvo Holokaustas, buvo vykdoma masinė tautų naikinimo politika, taip pat Sovietų vykdomas masinis savo gyventojų naikinimas per deportacijas ir melagingus kaltinimus kolaboravimu. Rašydamas savo knygą koncentravausi į esminį karo konfliktą tarp stalinistinės Sovietų Sąjungos ir nacistinės Vokietijos. Palikau nuošaly Vakarų Europos karinį ir politinį dalyvavimą kare. Tai anaiptol nebūdinga istorijos aiškinimui Vakaruose. Kalbėdami apie Antrąjį pasaulinį karą, mes visada pabrėžiame Normandijos išsilaipinimą, JAV prisijungimą prie sąjungininkų, Prancūzijos pasipriešinimo judėjimą ir pan. Man buvo įdomu pažvelgti į karą per dviejų totalitarinių sistemų susidūrimą. Ir patyrinėti, kaip jos tada veikia. O abi veikia išties panašiu būdu. Kaip viena kitos atspindys. Ir viena esminių išvadų, kurią padariau iš savo tyrinėjimų, charakterizuojančių abu režimus, yra tai, kad jie suveda žmones į kategorijas. Kiekvienas režimas turi savo privilegijuotas kategorijas. Jei jis išpažįsta rasistinę ideologiją, tai žydų, čigonų, slavų tautybės žmonių kategoriją deda hierarchijos apačioje. Sovietų ideologija, pagrįsta klasių principu, taip pat rėmėsi etninėmis kategorijomis. Ir bendras abiejų sistemų bruožas tas, kad jei nusprendžiama, jog kokia nors žmonių grupė jai priešiška, tai tą grupę siekiama eliminuoti. Individo elgesys grupėje yra visiškai nesvarbus. Grupė kategorijos principu vienalytė, ir ją reikia eliminuoti. Stalinistinė sistema šitai pradėjo anksčiau ir praktikavo ilgiau negu nacistinė Vokietija. Skirtumas gal tik toks, kad stalinistinė sistema buvo nukreipta prieš savo šalies gyventojus, o nacizmas veikė į išorę, išskyrus, žinoma, vokiečių žydus. Nepaisant šių skirtumų, iš esmės abi sistemos neįtikėtinai panašios. Ir šitai mane, kaip rašytoją, labiausiai domino. Kalbant apie atminties klausimą, reikia pasakyti, kad kiekviena šalis, kurią buvo okupavusi nacistinė Vokietija tiek buvusioje Sovietų Sąjungoje, tiek ir kitur Europoje, susidūrė su kolaboravimo problema. Mes turėjome šią problemą Prancūzijoje, jūs turėjote ją Lietuvoje, ukrainiečiai - Ukrainoje, lenkai - Lenkijoje ir taip toliau. Ir kiekviena šalis po karo, nepriklausomai nuo jos vėlesnio likimo (ar šalis buvo okupuota, kaip Lietuva, Ukraina, ar išlaisvinta, kaip Prancūzija), turėjo atlikti skausmingą šio fenomeno pažinimo ir jo įsisąmoninimo darbą. Be abejo, visose šiose šalyse buvo žmonių, kurie priešinosi nacizmui ir sovietų totalitarizmui. Tačiau kartais tai buvo tie patys žmonės, iš pradžių kolaboravę su naciais, vildamiesi, kad jie padės išsivaduoti nuo sovietų ir atkurti šalies nepriklausomybę, o kai to neįvyko, priešinęsi naciams ir sovietams. Tad atskirų individų ir jų grupių veiksmai atskirose šalyse kartais buvo prieštaringi. Prancūzijoje buvo žmonių, kurie pasitiko nacius išskėstomis rankomis, ir pati šalies Vyriausybė nusprendė kolaboruoti siekdama gauti iš to naudos. Rodos, tik 1997-aisiais prezidentas Jacques Chirac´as viešai pripažino šį faktą ir atsiprašė už valstybę. Kaip matote, tai - labai ilgas procesas net Vakaruose. O Rytų Europos šalyse, kurios po karo buvo okupuotos ir tik praėjus daugeliui metų atkūrė nepriklausomybę, šis procesas vyksta dar sudėtingiau. Pirmiausia todėl, kad jis buvo neįmanomas sovietmečiu, o išsivadavus vyko natūralus atmetimas visko, kas susiję su kolaboravimu kovojant prieš sovietus, todėl nešališkas dialogas apie praeitį negalėjo vykti. Galima sakyti, kad darbas su istorine atmintimi daugumoje tokių šalių nevyko sklandžiai. Ir Ukraina iki karo galėtų būti pavyzdys. Tai liudija faktas, kad Ukrainoje pripažįstamas Holokaustas, bet Bandera laikomas nacionaliniu didvyriu... Žinoma, vykstant karui, atminties klausimai nėra pirmaeiliai, tačiau jie niekur nedingo. Prie jų bus grįžta po karo. Taip pat kolaboravimo klausimai, žinau, yra sudėtingi ir jautrūs tiek Lietuvoje, tiek Latvijoje, Estijoje, Lenkijoje. Neseniai Lenkijos valdžia uždraudė viešai diskutuoti apie lenkų kolaboravimą karo metu, ir tai, mano manymu, nėra naudinga pačiai visuomenei. Tuo pat metu kitoje pusėje turime Putino Rusiją, kuri suklastotą Antrojo pasaulinio karo naratyvą pavertė savo ideologijos instrumentu. Šis naratyvas - vieningos rusų tautos kova prieš nacizmą su kitomis tautomis, kurioms ji šioje kovoje vadovavo, - Sovietų Sąjungoje buvo kuriamas nuo pokario pasitelkus įvairius propagandos įrankius. Jokių klausimų apie sovietų karo nusikaltimus, apie Molotovo-Ribentropo paktą, padalinusį Rytų Europą tarp abiejų totalitarinių jėgų, ir leidusį Hitleriui pradėti karą, ir jokių diskusijų apie Sovietų Sąjungos kaltę dėl karo pradžios. Šiandien Putinas, tęsdamas visą šią melu grįstą propagandą, sukūrė savo režimo pagrindą su tais pačiais simboliais, viešais ritualais ir smegenų plovimu nuo mažens. Kaip žinia, ši visiškai deformuota atmintis tapo jo invazijos į Ukrainą motyvu. Kai Putinas kalba apie nacius, jis kalba apie kažką, kas neturi jokio turinio. Taip yra todėl, kad dar Sovietų Sąjungoje nacizmo sąvoka neturėjo turinio, nes nevyko jokių rimtų diskusijų apie nacizmo ideologiją ir tikrąją nacionalsocializmo reikšmę. Naciais buvo pavadinti žmonės, kurie užpuolė Sovietų Sąjungą. Bet tai - tuščias žodis! Naciai ir priešai rusų liaudies sąmonėje - nuo seno tapatūs dalykai. Todėl dabar, kai paskelbiami nauji priešai, jie mechaniškai pavadinami naciais. Nes visi, kas prieš Rusiją, yra naciai... Išskyrus JAV, nes jų Rusija pagarbiai bijo. Žinoma, vadovaudamasi savaip suprantama nacių sąvoka, Rusija stengiasi rasti jos atitikmenų Ukrainos visuomenėje, politikoje. Bet visiškai iškreiptu būdu, ir todėl skelbia tezes, kurios neturi nieko bendro su dešiniosios pakraipos Ukrainos politika. Faktas, kad Ukraina nuo Nepriklausomybės atkūrimo turi stiprų ultranacionalistinį politinį judėjimą, iškilusį kaip reakcija į Janukovyčiaus vadovavimą šaliai. 2019-aisiais šio judėjimo pozicijos politiniame gyvenime susilpnėjo, bet jis egzistuoja, kaip ir ultradešiniosios partijos Prancūzijoje, Vokietijoje, Švedijoje, Italijoje, kur dabar pretenduoja į valdžią. Reikia pripažinti, kad Ukrainoje toks politinis judėjimas nėra labai populiarus. Tačiau Rusija eskaluoja ukrainiečiams metamus kaltinimus nacizmu, naudodama jo simbolius, vėliavos spalvas, Banderos vardą... Šitai taip pat patvirtina faktą, kad istorijos nebuvo mokoma ir jos atmintis nebuvo įsisąmoninta sovietinėje Ukrainoje. Ir išties mažai kas Ukrainoje, be nedidelės apsišvietusios visuomenės dalies, žino tikrus faktus apie Banderą, Šuškevičių... Todėl kai Maidano metu ukrainiečiai pradėjo naudoti jų simbolius, tai buvo tik tuščias ženklas. Galima sakyti, kad kaip žodis „nacis“ neturi jokio turinio Rusijoje, taip ir „Bandera“ neturi aiškaus turinio Ukrainoje. Remiamasi žinojimu, kad jis priešinosi sovietams. Dabar Ukrainoje net naudojamas toks terminas, kaip „žydų banderovcas“, kuris yra tiesiog absurdas. Iš viso, kas pasakyta, peršasi išvada, kad šalyse, kuriose istorija nėra tinkamai žinoma arba nenorima apie ją žinoti, ir apie praeitį nėra atvirai diskutuojama, gimsta įvairių iškraipymų ir mitų, kurie gali būti politiškai eksploatuojami skaldant visuomenę.
Knygoje „Erinijos“ veiksmas sukasi aplink Hitlerio įkvėptą naikinimo mašiną. Lankėtės Čečėnijoje su „Amnesty International“ grupe ir 2010-aisiais išleidote knygą „Čečėnija. III metai“, kurioje aprašote Ramzano Kadyrovo, kaip Putino statytinio, diktatoriško režimo pradžią. 2015-aisiais pasirodė „Sirijos sąsiuviniai“, kurioje dokumentuojate Sirijos žmonių pasipriešinimą Basharo Assado režimui. Po Rusijos invazijos į Ukrainą paskelbėte straipsnį „Amžinas karas“, kuriame analizuojate, kaip Putinas atėjo iki šito karo. Periodiškai lankotės Ukrainoje, rašote iš ten reportažus. Ką matote bendro tarp visų šių diktatorių ir jų karų?
Nesidomiu pačiais diktatoriais, mane domina sistemos, kurios leidžia diktatoriams egzistuoti. Savotiškos visuomeninės ekosistemos, sukuriančios sąlygas diktatoriams atsirasti ir įsitvirtinti. Jie valdo tas sistemas, bet ir sistemos valdo juos pačius. Putino sistema yra dviejų krypčių. Jis pradėjo šį karą, tikriausiai, dėl asmeninių priežasčių ir dabar atsidūrė savo paties spąstuose, nes radikalusis sistemos flangas kaltina jį silpnumu, neryžtingumu siekiant pergalės. Taigi, diktatorių sukurtos sistemos veikia kompleksiškai. Savo darbuose tyrinėju šiuos fenomenus. Iš esmės mane domina iš jų kylantis politinis žiaurumas. Kodėl jis atsiranda, kodėl taip plačiai išplinta, kaip veikia ir pan.
Kuo šios diktatoriškos sistemos panašios?
Kiekviena šių sistemų turi savo vietinę specifiką, priklausančią nuo visuomenių, kultūrinių tradicijų. Visų tokių sistemų vadams reikalingi bendrininkai. Tik jų dėka patys diktatoriai gali egzistuoti. Ir daryti savo darbą - valdyti ir naikinti daugybę žmonių. Nuo to, kiek patys žmonės yra pasirengę palaikyti arba toleruoti diktatoriškus režimus, priklauso režimų politinis žiaurumas ir ilgaamžiškumas.
Jūsų rašymui apie kritines karo situacijas būdingas reportažo stilius, paremtas dokumentais ir neretai - asmenine patirtimi. Jį savo knygose taip pat naudojo Ana Politkovskaja, Svetlana Aleksijevič. Kodėl yra svarbu šitaip kalbėti apie karą?
Netikiu abstrakcijomis. Tie, kas tyrinėja reiškinius iš atstumo, dažnai kalba abstrakčiai. Jie gali turėti įdomių įžvalgų, tačiau jos neperteikia tikrovės sudėtingumo. Tikrovė ir žmonės yra daugialypiai. Tai neperša vienpusiškų atsakymų, kaip ir diktatoriškų režimų atveju. Žmonės turi įvairių priežasčių elgtis vienaip ar kitaip, ir šitai svarbu suprasti. Iš išorės reiškiniai arba sistemos gali atrodyti panašūs, bet, žvelgiant iš vidaus, pamatai daugybę mažų skirtumų. Jie atskleidžia, kaip istorija priklauso nuo atsitiktinumų ir asmeninių valių. Atsitiktinumai kuria istorijos faktus. Įvykių vietose supranti, kaip iš pažiūros nereikšmingi atsitiktinumai gali daug nulemti. Žmonės yra sudėtingi, o įvykiai - dažnai atsitiktini. Pavyzdžiui, teko lankytis Ukrainoje masinių žudynių, kurias įvykdė okupacinė Rusijos kariuomenė, vietose Kyjivo, Charkivo rajonuose, ir iki šiol man kyla klausimų, kiek pačios žudynės buvo atsitiktinių įvykių pasekmė ir kiek jas nulėmė politiniai įsakymai. Kiek pats rusų patirto pralaimėjimo ir iš to kilusios panikos bei pykčio faktorius lėmė, kad buvo be gailesčio žudomi civiliai žmonės ir ši nevaldoma situacija tapo Rusijos politika. Manau, turime siekti suprasti, kur pasibaigia politinė valia ir prasideda atsitiktinumų nulemti savavališki reiškiniai, ir tai galime padaryti tik tyrinėdami juos pačiose įvykių vietose.
Knygoje „Erinijos“ rodote fašizmą iš vidaus ir dokumentų pagrindu vaizduojate, kaip karo sąlygomis biurokratiniai sprendimai sukuria žmonių naikinimo mašiną. Kodėl pasirinkote tokį kalbėjimo apie karą būdą?
Knygos rašymas - tai klausimų uždavimo procesas. Nepateikiu atsakymų, tik užduodu klausimus. Mane domino klausimas - kaip tai buvo įmanoma? Kaip buvo ateita iki taško, kai pradėta žudyti milijonus? Bestudijuojant istorinius dokumentus, paaiškėjo, kad nacių sprendimų biurokratizavimas iš dalies ir yra atsakymas, kaip tai tapo įmanoma. Buvo daromi planai ir priimami masinių žudynių sprendimai remiantis visiškai abstrakčiais motyvais. Pateiksiu pavyzdį, kuris nėra taip gerai žinomas, kaip masiniai žydų naikinimai. Prieš vokiečiams įsiveržiant į Sovietų Sąjungą, Hermanno Göringo vadovaujama tarnyba parengė vadinamą „Žaliąją knygą“ - užimtų sovietų teritorijų okupacijos ir eksploatacijos planą. Dešimtys nacistinės Vokietijos Vyriausybės departamentų pagal atskiras specifikacijas rengė šį milžinišką dokumentą. Jo tikslas buvo Vokietijai maksimaliai išgauti visus įmanomus resursus iš okupuotų teritorijų. Vokiečių demografai, baigę universitetus, suskaičiavo minimalų žmonių skaičių, būtiną resursams išgauti ir nugabenti į Vokietiją. Atitinkamai buvo apskaičiuota, kiek nereikalingų žmonių būtina sunaikinti. Skaičiai siekė septyniolika milijonų. Tada kito departamento atstovas pareiškė, kad skaičiavimai netikslūs, ir sunaikinti reikia dvidešimt penkis milijonus, jog būtų pasiekti optimalūs rezultatai. Šitaip Berlyno departamentuose rengtas planavimas ir biurokratinės diskusijos lėmė masinių naikinimų vykdymą siekiant optimalių rezultatų. Suvokimas, kad inteligentiški biurokratai, sėdintys Berlyno kabinetuose, savo kalkuliacijomis rašo milijonams žmonių mirties nuosprendžius, daro didesnį įspūdį negu masinių žudymų aiškinimas kažkokios nacių psichozės priežastimi. Žinoma, už viso to buvo Hitlerio valia, davusi kryptį visai biurokratinei mašinai.
Šiandien galime panašiai kalbėti apie Putino valią...
Išskyrus tą faktą, kad Putino valia gerokai silpnesnė. Jis negali visiškai mobilizuoti sistemos, kad pasiektų savo tikslus. Sistema chaotiška, kiaurai korumpuota ir neveiksminga. Jis mobilizuoja tik jos dalį, ir tai akivaizdu. Štai Stalinas galėjo visiškai mobilizuoti sistemą pasitelkęs terorą. Putinas dar nepasiekė tokio teroro lygio.
Knygą „Erinijos“ pradedate pagrindinio herojaus kreipiniu į skaitytojus. Buvęs nacių karininkas Maksimilijanas Aue siekia paaiškinti savo poelgių motyvus. Jis teigia, kad žmogaus veiksmų kare negalime suprasti ir vertinti taikant jiems bendruosius moralės dėsnius. Aue nenorėjo tapti žudiku (svajojo apie muzikanto, literato profesiją). Ir nors neneigia savo kaltės, tačiau sako, kad jo vietoje skaitytojas būtų daręs tą patį paklusdamas įsakymui, nes kariaujantis žmogus netenka teisės nežudyti. Kokia jūsų, kaip knygos autoriaus, pozicija šiuo klausimu?
Negalėčiau daugiau nieko pridurti prie to, ką pasakiau knygoje. Akivaizdu, kad civilių žudymas Antrojo pasaulinio karo metais nebuvo tik nacių ir sovietų privilegija. Vakarų koalicijos pajėgos su JAV ir Didžiąja Britanija priešaky vykdė masinius Vokietijos miestų bombardavimus karo pabaigoje ir nužudė daugybę civilių dėl minimalių karinių rezultatų. Kalbant apie tai, negalima pamiršti ir ant dviejų Japonijos miestų JAV numestų atominių bombų. Tad koks skirtumas, ar civiliai žudomi ant žemės, ar iš oro, jei jie visais atvejais žudomi. Svarbu suprasti, kad ano karo metu žiaurumas civilių atžvilgiu buvo daug labiau toleruojamas negu dabar, kai egzistuoja išmanios karinės technologijos, galinčios minimalizuoti civilių žūtis. Ir dabar civilizuotos visuomenės nebegali toleruoti masinių miestų bombardavimų, kaip karo metodo.
Mano klausimas apie civilių žudymus tiesiogiai siejasi su Rusijos karu Ukrainoje. Ar kareivis neturi pasirinkimo nežudyti beginklių civilių?
Iš patirties gerai pažįstu Rusijos armiją - dvejus metus dirbdamas Čečėnijoje stebėjau, kaip ji veikia [2000-ųjų pradžioje Littellas lankėsi Čečėnijoje su „Amnesty International“ grupe - A. L.]. Rusijos karo vadai toleruoja eilinių kareivių vykdomą civilių žudymą ir dėl to nesirūpina. Taip pat negalima pamiršti tarp pačių rusų karių tradiciškai vyraujančių žiaurių papročių, kokių nėra kitų šalių kariuomenėse. Rusų kareiviai prievartauja ir žudo. Jie tai darė Čečėnijoje, vėliau - Centrinėje Afrikoje, Sirijoje ir dabar Ukrainoje. Norint suvokti tokį kareivių elgesį, reikia pažvelgti į pačią Rusijos visuomenę, kurioje vyrauja didelė žiaurumo tolerancija. Visa tai, kas daroma kariaujant, yra įprasta daryti namie. Apie 15 proc. Rusijos vyrų nuo Sovietų Sąjungos subyrėjimo perėjo per kalėjimus. Kalėjimų papročiai vėliau pereina į visuomenę. Gerai žinoma sąvoka dedovščina - įprastas reiškinys kariuomenėje ir kalėjimuose. Rusijoje per metus nuo dedovščinos žūsta iki 2000 jaunų kareivių. Visa tai įvertinus, galima sakyti, kad kai tokia armija atsiduria stresinėse karo situacijose, ji tampa visiškai demoralizuota. Ukrainos kariuomenė elgiasi kitaip jau vien todėl, kad jos kariai atstovauja demokratinei visuomenei, ginančiai savo vertybes. Joje yra daugybė motyvuotų savanorių, atstovaujančių skirtingoms socialinėms grupėms. Tiesą sakant, yra buvę atvejų, kai Ukrainos kareiviai žiauriai elgėsi su rusų karo belaisviais, bet tai - išimtys. Ukrainos karo vadovybė tokius atvejus įdėmiai stebi ir užkardo. Pagaliau, kareivių elgesys karo metu iš esmės priklauso nuo to, kas už ką kovoja. Ukrainos armija kovoja už savo šalies išvadavimą, o rusų kariuomenė vykdo okupaciją ir terorą.
Taip, esminis skirtumas, kokiai pusei - tėvynės gynėjo ar okupanto, tiesos ar melo - kare atstovauji. Esame tėvynės gynėjų pusėje ir palaikome jų tiesą. Bet karas susijęs ir su priešo nužmoginimu. Ką apie tai galėtumėte pasakyti remdamasis savo kelionių po karo veiksmų zonas patirtimi?
Galiu pasakyti, kad priešo nužmoginimas yra bet kokio karo sisteminis reiškinys. Nors, tiesą pasakius, amerikiečiai mažiau nužmogindavo irakiečius negu rusai ukrainiečius. Kalbu apie individualų kario požiūrį į priešą. Nereikia pamiršti, kad karo lauke kariai patiria didžiulę įtampą, stresą ir baimę. Priešo nužmoginimas ir žiaurumas tampa atsaku į tai. Tai tarpusavy susiję dalykai. Vienintelė priemonė šitai valdyti yra karinė disciplina, numatanti bausmes už kraštutinai žiaurius veiksmus. Ir, žinoma, tarptautinė teisė. Bet Rusijos armijai, kurią matome Ukrainoje, disciplina ir tarptautinė teisė neegzistuoja. Nuo pat karo pradžios rusų kareiviams propaganda buvo įteigusi, kad jie eina vaduoti Ukrainos žmonių nuo nacių. Ir susidūrę su realybe, kai ukrainiečiai ne tik nenorėjo būti vaduojami, bet patys su ginklu stojo į kovą, jie nebesivaldė. Nėra tokio dalyko, kaip karas su ribotu kraujo praliejimu. Kai tik pradedi žudyti žmones, tie žmonės žudo tave, ir išnyksta bet kokios ribos. Todėl po visko kareiviai išgyvena potrauminį karo sindromą. Vakaruose tam egzistuoja įvairios psichiatrinės reabilitacijos programos. Rusijoje, kaip žinia, tokių dalykų nėra. Visa tai - didelės problemos. Ir Ukrainos visuomenė po šio karo turės padėti dešimtims tūkstančių traumuotų savo vyrų.
Lietuvoje pagal jūsų knygą „Erinijos“ spektaklį kuria ukrainiečių režisierius Sergejus Loznica, kurį neblogai pažįstate. Ką manote apie šio menininko kūrybą ir jo, kaip Ukrainos piliečio, poziciją?
Žaviuosi Sergejaus darbais. Ypač jo dokumentiniais filmais, kurie, mano galva, daro revoliuciją kino dokumentikoje. Sergejus ir aš skiriamės kaip menininkai, sakyčiau, tuo, kad Sergejus su matematiko išsilavinimu turbūt natūraliai labiau domisi masiniais negu individualiais fenomenais. Man įdomi sąveika tarp individo ir masės. Bet mus sieja tas pats tyrinėjimo kampas. Atsakydamas į kitą klausimo dalį, galiu pasakyti, kad Sergejus įkūnija faktą, jog būti ukrainiečiu yra komplikuota. Aš pats per pastaruosius tris mėnesius ne kartą lankiausi įvairiose Ukrainos vietose. Iš susitikimų su skirtingais žmonėmis rašau reportažus „Le Monde“. Iš žmonių pasisakymų matyti, kaip komplikuota būti ukrainiečiu. Ir kyla klausimas - ką reiškia būti ukrainiečiu? Iki 2014-ųjų ekstremalių dešiniųjų pažiūrų žmonės Ukrainoje, ypač jos vakaruose, turėjo savotišką Ukrainos tautiškumo monopolį. Jie įkūnijo tai, ką reiškia turėti ukrainiečio tautinę tapatybę - kalbėti ukrainietiškai, etniškai priklausyti ukrainiečių tautybei. Ką matome nuo 2014-ųjų, ir ypač po šių metų vasario, - ukrainietiška tapatybė nebėra apibrėžiama tik etniškumu ir kalba. Tai tampa daug labiau pilietiška sąvoka. Ir dabar tarp stipriausių Ukrainą ginančių balsų yra rusakalbių šalies piliečių, pradedant nuo paties prezidento Volodymyro Zelenskio. Taip pat - Ukrainoje gyvenantys afganų, totorių, žydų, lenkų kilmės aktyvistai. Pažvelkite į faktus - rusai galvojo, kad kai užims tokius miestus, kaip Charkivas, kur daug rusakalbių, šie atvers miesto vartus ir pasiduos. Anaiptol! Charkivo žmonės su dar sovietiškų pažiūrų meru priešaky pareiškė - nešdinkitės, čia Ukraina! Ir vakariečiai yra tiesiog nustebę, kaip Rytų Ukrainos žmonės, dauguma kurių kalba tik rusiškai, stoja į kovą su rusų okupantais. Taip pat, kaip ir kitose Ukrainos vietose. Reikia pastebėti, kad dalyvavimas mūšio lauke irgi kuria ukrainietišką tapatybę, o čia dalyvauja įvairių tautybių Ukrainos piliečiai. Ir kai įvairiuose vaizdo įrašuose matau, kaip stojantys į Ukrainos armijos gretas prisiekia rusiškai, nes dar nemoka ukrainiečių kalbos, tai liudija, kaip sparčiai dabar šis procesas vyksta. Toks esminis pokytis skiria ukrainietiškumo supratimą nuo ankstesnio, būdingo Antrojo pasaulinio karo laikams. Turėtume suprasti šį pokytį, ieškodami atsakymų į klausimą, ką reiškia būti ukrainiečiu. Bet, žinoma, yra daug žmonių Ukrainoje, siejančių savo tapatybę su etnine kilme. Kalba tampa vis labiau vienijančiu faktoriumi. Dabar kalbėti ukrainietiškai darosi vis svarbiau. Tai suprasdami nemaža dalis rusakalbių Ukrainos piliečių paskubomis mokosi ukrainiečių kalbos. Taip pat ir politikai su Zelenskiu priešaky, anksčiau viešai kalbėję rusiškai, dabar kalba tik ukrainietiškai. Šiame kontekste kalbant apie Sergejų reikia pastebėti, kad jo ukrainietiška tapatybė taip pat turi rusiškų šaknų. Jis yra rusakalbis. Kaip ir daugelis jo amžiaus ukrainiečių, formavosi sovietmečio aplinkoje. Ir jau daugelį metų jis atstovauja ne etninei, bet pilietinei ukrainietiškumo sąvokai. Iš to kyla įvairių nesusipratimų dėl jo pažiūrų etninės tapatybės gynėjų lageryje. Iš esmės todėl Ukrainoje jis dažnai vertinamas kontroversiškai. Galiu pasakyti, kad jis apibrėžia ukrainietiškumą turint omeny pilietines, politines ir demokratines koordinates. Taigi Sergejus gali būti ukrainietis kalbėdamas rusiškai, mėgdamas rusų literatūros klasiką, pripažindamas šimtmečius vykusio kultūrinio bendradarbiavimo tarp Ukrainos ir Rusijos gerus pavyzdžius, maitinusius pačią ukrainiečių kultūrą. Iš esmės galiu pasakyti, kad toks Sergejaus požiūris į ukrainietiškumą yra progresyvus, nes matome, kaip pačioje Ukrainos visuomenėje vyksta pokyčių šia kryptimi, ir aš jį visiškai remiu.
Jums tikriausiai žinoma tvirta Lietuvos visuomenės pozicija karo Ukrainoje klausimu. Jos kontekste kai kurie klausia, ar dabar tinkamas laikas kalbėti apie Ukrainos žmonių dalyvavimą vykdant Holokaustą, ką aprašote ir savo knygoje vaizduodamas Babyj Jaro tragediją. Naudojamas argumentas, kad šitai gali pasitarnauti Putino ideologiniam naratyvui apie „ukrainiečius nacistus“. Kokia jūsų nuomonė?
Visiškai nesutinku. Grįžtant prie to, ką pasakiau anksčiau, - Kremliaus propaganda gali ieškoti priekabių, nes Ukrainoje ilgą laiką nevyko nešališkas dialogas apie praeitį. Faktas, kad Ukrainoje egzistuoja tam tikrų klaidingų naratyvų apie savo praeitį. Ir vienintelis būdas su jais kovoti - diskutuoti apie praeitį. Per pastarąjį dešimtmetį atsirado nauja Ukrainos istorikų karta, studijuojanti ukrainiečių kolaboravimo, dalyvavimo Holokauste faktus. Jų studijos publikuojamos viešai. Taigi, faktai yra faktai, ir jie užsispyrę. Todėl, sakyčiau, priešingai - atvirai kalbėdami apie šiuos klausimus, galime išsiaiškinti tiesą, kuri yra geriausias ginklas prieš bet kokią propagandą. Būtina pastebėti, kad kolaboravusių su naciais ukrainiečių buvo visiška mažuma, ir tik specifiniuose regionuose. Jų pažiūros buvo grindžiamos specifine politine tradicija, paveldėjusia Austrijos-Vengrijos nacionalistines formas. Didžioji dauguma ukrainiečių kovojo prieš nacizmą Antrojo pasaulinio karo metais. Gal šiai diskusijai gali kažkiek pasitarnauti ir pagal mano knygą kuriamas spektaklis.
Noriu patikslinti, kad užduodantys mano minėtą klausimą nekvestionuoja istorinės tiesos žinojimo svarbos. Klausiama, ar tinkamas laikas apie skausmingus praeities faktus diskutuoti dabar, kai vyksta karas ir esame ideologinės priešpriešos su Rusija situacijoje.
Instinktyviai jaučiu, kad toks klausimo kėlimas yra spąstai. Jei į propagandą atsakai kontrpropaganda, o į supaprastintą istorinį naratyvą - priešingu supaprastintu naratyvu ir stengiesi nuslėpti tiesą, elgiesi iš esmės kaip tavo oponentas. Esame demokratinė visuomenė, gyvename demokratinėje erdvėje ir skiriamės nuo rusų, užglušintų savo propagandos, nes apie skausmingus klausimus galime kalbėti atvirai. Nemanau, kad yra geri arba blogi laikai apie juos kalbėti. Taigi neturime patekti į Rusijos paspęstus spąstus tam, kad su ja kovotume. Turime su ja kovoti būdami, kuo esame, - demokratiniai europiečiai. Sakyti anos propagandos kūrėjams - atsikniskit, mes esame laisvi žmonės!
Ačiū už pokalbį.
Valstybinio jaunimo teatro informacija
