Vytauto Abromaičio pokalbis su užkrainiečių dramaturge, scenariste, režisiere Natalja Vorožbit „Šiaurės Atėnuose“ buvo publikuotas lygiai prieš metus. Šiandien Nataljos Vorožbit įžvalgos ir nuojautos, vasario 24-ąją Rusijos užpultos Ukrainos ir ten vykstančio karo kontekste, nuskamba dar aktualiau. („Menų faktūros“ redakcijos pastaba)
-----
Natalja Vorožbit - ukrainiečių scenaristė, dramaturgė, rašytoja, režisierė ir viena sėkmingiausių savo kartos Ukrainos autorių. Jos pjesės pastatytos Ukrainos, Rusijos, Latvijos ir Jungtinės Karalystės teatruose, o kai kurie jos darbai pristatyti ir Lietuvos teatro žiūrovams: 2014 m. „Naujosios dramos dienų“ metu pastatyti „Maidano dienoraščiai“, 2016 m. Panevėžio Juozo Miltinio teatre - pjesė „Saša, išnešk šiukšles“. Vorožbit veikla neapsiriboja teatru, ji dirba su įvairiais televizijos ir kino projektais, parašė populiaraus televizijos serialo „Mokykla“, filmų „Plieninis drugelis“ (2012) ir „Kiborgai: didvyriai nemiršta“ (2018) scenarijus. Vorožbit yra viena iš dokumentinio teatro projektų „Teatr.doc“ Maskvoje ir „Teatras migrantas“ Kijeve įkūrėjų bei šiuolaikinės dramos festivalio „Aktualių pjesių savaitė“ Kijeve organizatorė. Kūryboje nevengia nagrinėti aktualių ir skaudžių Ukrainos istorijos ir dabarties klausimų: savo pjesę „Klėtis“ parašė remdamasi senelės prisiminimais apie Holodomorą, o debiutinis ilgametražis filmas „Blogi keliai“ paremtas pačios dramaturgės patirtimi Rytų Ukrainoje vykstančiame kare. 2020 m. jos kaip režisierės debiutas buvo įvertintas Venecijos kino festivalio „Tarptautinėje kritikų savaitėje“ ir demonstruotas 2021 m. „Kino pavasario“ programoje.
-----
„Blogi keliai“ tapo Venecijos kino festivalio „Tarptautinės kritikų savaitės“ atradimu. Ar tikėjaisi, kad Europos šalys supras ir įvertins tavo filmą?
Kokie galėjo būti mano lūkesčiai, juk tai mano pirmas filmas ir pirmas festivalis - aš patyriau džiaugsmo ir laimės šoką. Apskritai, kai kuri savo filmą, galvoji, kaip jį nufilmuoti iki galo. Kai jis nufilmuotas, galvoji, kaip būtų gerai, jei jį imtųsi rodyti kad ir mažiausias festivalis. Tuomet pradedi galvoti, kaip norėtųsi, kad filmą paimtų aukščiausios klasės festivalis. O kai filmą pasirenka rodyti geras festivalis, iš pradžių galvoji, kad daugiau jau nieko nebereikia, bet pradedi svajoti apie kokį nors prizą, ir t. t. Trumpai tariant, lūkesčiai auga su kiekvienu žingsniu.
Kai jau atsiduri festivalyje, norisi, kad visi tai suprastų, išgirstų, nors apskritai nesitikėjai tokio rezultato. Nežinau, ką filme suprato italai. Nebuvo progos ilgai diskutuoti, nes dėl karantino mano kalba buvo trumpa, moderatorius uždavė kelis formalius klausimus, o žiūrovai po renginio galėjo prieiti ir pasidalinti savo įspūdžiais. Daugiausia išsakė gerus žodžius, nes tie, kam filmas nepatiko, paprasčiausiai nepriėjo pasidalinti nuomonėmis. Aišku, aš labai laiminga, kad jie pastebėjo mano darbą ir kad filmas buvo įvertintas prizu, nes tai didelis avansas ateičiai. Suprantu, kad reikia kurti ir dirbti toliau.
Natalja, rašai scenarijus, tačiau „Blogi keliai“ tavo pirmas ilgametražis filmas, kurio esi ir režisierė. Koks tavo kelias?
Pačioje pradžioje rašiau serialų scenarijus, paskui pradėjau rašyti ilgametražių filmų scenarijus. Visada norėjau režisuoti pati, turbūt dėl to, kad man dažniausiai nelabai patiko, kaip pagal mano tekstus stato spektaklius ar filmus. Daug dirbau teatre, ir visad persekiojo įkyri mintis, kad tai - ne mano istorija, o režisieriaus traktuotė, ir labai norėjau papasakoti savo istoriją nuo pradžios iki galo. Tačiau neturėjau išsilavinimo, nebuvau režisavusi trumpametražių filmų, ir nebuvo preteksto, kol atsirado prodiuseris Jurijus Minzianovas. Jis dirbo su debiutantais, perskaitė mano pjesę, ji jam patiko, tuomet jis pats su manimi susisiekė ir pasiūlė man išbandyti save režisieriaus profesijoje ir debiutuoti su šiuo filmu.
Iš pradžių „Blogi keliai“ buvo pastatyti teatre?
Pjesę 2016 m. užsakė Londono Royal Court Theatre, kuris stato išskirtinai šiuolaikinę dramaturgiją. 2017 m. pabaigoje įvyko premjera, tuomet pjesę statė ir Kijeve. Londone dalyvavau repeticijose ir dirbau su režisieriumi, o Kijevo pastatymo taip ir nemačiau.
Rašei ir režisieriaus Achtemo Seitablajevo filmo „Kiborgai: herojai nemiršta“ scenarijų.
„Kiborgai“ visiškai kitoks filmas nei „Blogi keliai“ - jis buvo labiau skirtas Ukrainos žiūrovams, kariškiams, karą pergyvenusiems žmonėms, praradusiems artimuosius. Tai buvo duoklė žuvusiųjų Donecko oro uoste heroizmui ir atkaklumui. Tai labai tragiškas šio karo puslapis. Ten kitokia intonacija, kitokia atmosfera. Aišku, tu žinai, kokie Ukrainoje nedideli biudžetai, filmas juk apie karą, ir už tokius pinigus neįmanoma pastatyti visaverčio karinio filmo su visomis kovomis ir visomis priklausančiomis istorijomis, nėra tokios galimybės. Tačiau buvo labai gera komanda, visi aktoriai buvo labai motyvuoti. Be to, mes daug dirbome su kariškiais, daug tyrinėjome, ėmėme interviu. Nepaisant nieko, manau, kad filmas pasisekė. Nors ir jaučiau skirtumą ir kai ką būčiau padariusi kitaip, tačiau apskritai filmas pavyko. Be to, jis pasirodė pačiu laiku, tai buvo pirma karo Ukrainoje refleksija - labai šviežia tema, tačiau apie įsiskaudėjusius dalykus.
Tu pati vykai į Rytų Ukrainą, kur vyksta karas. Ar vykai tik dėl scenarijaus?
Kai prasidėjo įvykiai Maidane, aš buvau aktyvi jų liudininkė ir dalyvė, palaikiau kiek galėdama, mes net sukūrėme dokumentinę pjesę „Maidano dienoraščiai“ (vėliau ji buvo pastatyta daugelyje pasaulio teatrų). O kai prasidėjo karas Rytų Ukrainoje, visą informaciją gaudavau tik iš socialinių tinklų ir televizoriaus, ir tai manęs netenkino, norėjau suprasti, kas ten vyksta iš tiesų, norėjau išgyventi tai kartu su šalimi, su savo šalies kariškiais. Nenorėjau klausytis kažkokių klišėmis paremtų stereotipiškų samprotavimų, kas teisus, kas kaltas, kad ten visi blogi, o čia visi geri.
Pirmasis pretekstas važiuoti kilo 2014 m. pabaigoje. Išvykau ten su savanorių organizacija, kuri rūpinosi dėl karo veiksmų sunaikintų mokyklų atstatymu: ieškojo rėmėjų, medžiagų, jas transportavo, dirbo su tų mokyklų darbuotojais ir paaugliais. Ši išvyka, pati pirmoji, man padarė didžiulį įspūdį: tuo metu karas buvo tik prasidėjęs, ir žmonės dar nebuvo adaptavęsi prie karo, kad ir kaip keistai tai skambėtų. Su vokiečiu draugu Georgu Genoux pradėjome ten organizuoti liudininkų spektaklius su vaikais apie jų išgyventas patirtis, vėliau iš to gimė ir kino filmas „Mokykla Nr. 3“, 2017 m. jis laimėjo Berlyno festivalio didįjį prizą „Generation 14+“ kategorijoje.
Tuo pat metu gavau filmo „Kiborgai“ scenarijaus užsakymą, ir prie visų mano kelionių prisidėjo tyrimas - kelionės pas kariškius, su kariškiais, į karinius dalinius, bazes, pasienio postus. Be to, buvo ir kita tyrimo pusė - nors daug bendravau su kariškiais, važinėjau ir pas medikus, ir pas savanorius, kurie visuose karo karštuosiuose taškuose įkūrė ligonines. Mes su Georgu įkūrėme projektą „Teatras migrantas“. Juridiškai jis egzistavo Kijeve, tačiau mes įvairiuose Ukrainos miestuose statėme spektaklius, visi jie buvo skirti karo temai ir juose vaidino paaugliai, kariškiai, persikėlėliai. Visa ta patirtis skirtingu mastu atsidūrė ir filme „Kiborgai“, ir mano pačios filme „Blogi keliai“.
Tai jau antras tavo scenarijus apie karą. Ko nematei Ukrainos filmuose apie karą, kad tau prireikė sukurti dar vieną filmą?
Man reikėjo šio filmo visų pirma dėl asmeninių priežasčių, juk tai atsakymų į kankinančius klausimus ieškojimas. Iš tikrųjų, tuo metu, kai užsiėmiau šiuo filmu, nebuvo filmų, kurie būtų nešališki ir stengtųsi pažvelgti į save iš šalies. Labai daug patriotinio kino, kur mes suprantame, kas teisus ir kas kaltas, mūsų gerieji ir jų blogieji, tačiau mano patirtis jau trukdė man kurti tokį kiną, nes aš pamačiau, kad žmonės ir geri, ir blogi tuo pat metu. Pirminė refleksija pasižymėjo noru apsisaugoti, pasiaiškinti, pateisinti, paaiškinti visam pasauliui, kad mes aukos, tačiau tautos branda pasireiškia, kai pavyksta aptarinėti kai kuriuos probleminius klausimus ir bandoma žiūrėti iš įvairių konflikto pusių pozicijų, matyt, tik taip ir pavyksta įsiklausyti. Taip, man trūksta būtent tokio kino. Dabar atsirado jau keletas būtent tokių stiprių filmų, ir manau, kad jų atsiras vis daugiau, nes tai jau brandesnė refleksija.
Ar daug iš pamatytų dalykų pateko į filmą „Blogi keliai“?
Istorijų labai daug, ir jos tokios, kad nuo jų gali sprogti galva - dėl atjautos, dėl nuostabos, kai supranti, ką čia ir dabar, XXI amžiuje, išgyvena tie žmonės. Aišku, istorijų buvo daug daugiau, tačiau aš pasakojau tas, kurios mane labiausiai užkabino. Filme „Blogi keliai“ nėra nė vienos istorijos, kurią nuo pradžios iki pabaigos būtų galima pavadinti dokumentine. Bet kokiu atveju tai surinktos istorijos, tačiau jos pergalvotos, transformuotos suteikiant joms meninę formą.
Cituoju žurnalistus: „Filmą sudaro penkios Donbaso gyventojų, kurių gyvenimas vyksta skirtingose sienos pusėse, istorijos. Penki sugadinti keliai - penkios istorijos apie meilę, neapykantą, pasitikėjimą, išdavystę ir asmeninių ribų pažeidimą, vykstančios valstybinių ribų-sienų pažeidimo fone.“ Ar yra ką pridėti?
Filmo versija, kuri bus rodoma Ukrainoje, yra sudaryta iš penkių novelių, tačiau festivalių versiją sudaro keturios novelės, bet ne tai svarbiausia.
Galima ilgai kalbėti, kas sukėlė impulsą, kad atsirastų šis filmas. Viskas prasidėjo nuo klausimų sau - aš visą laiką bandžiau save įsivaizduoti skirtingų žmonių vietoje, ir šie klausimai pastūmėjo mane apie tai rašyti. Ar planavau XXI amžiuje gyventi savo šalyje karo metu? Kaip gyventi karo metu? Ar sugebėčiau paimti į rankas ginklą ir eiti kariauti? Ar galėčiau nužudyti žmogų, ar negalėčiau? Ar galėčiau įsimylėti kariškį? Ar sugebėčiau jį palaidoti, jeigu jį užmuštų? Ar galėčiau į savo butą priimti gyventi persikėlėlį? Kas būtų, jei patekčiau į nelaisvę, kaip aš elgčiausi? Ir taip toliau - mane labai stipriai paveikė kai kurie pamatyti dalykai.
Filmas apie tai, kaip greitai žmogus praranda žmoniškumą ir kaip greitai mes galime vėl atsidurti viduramžiuose - tai labai aiškiai matyti kare, tose pilkosiose zonose. Sukrečia, kai matai, kaip per metus ar kelerius žmogus pradeda gyventi taip, lyg karas būtų norma. Tam tikra prasme tai gerai, nes žmogus nepaisant nieko nori gyventi ir bando išlikti ignoruodamas realybę, kita vertus, siaubinga, kad jam tenka gyventi tokioje realybėje. Ir visas šis regiono baisus fonas ir potrauminė būklė persiduoda ir visiems mums, visiems ukrainiečiams.
Prasidėjus karui Rytų Ukrainoje, kai kurie pirmus kelerius metus užsidarė ir nenorėjo jo priimti, esą jei karas neegzistuoja tavo mieste, vadinasi, jo apskritai nėra, o kai kurie, atvirkščiai, buvo pasiruošę net parduoti butus ir viską paaukoti kariuomenei. Aišku, kad į kovą buvo labai daug įdėta tiek emociškai, tiek materialiai, tačiau šie ištekliai ne begaliniai, ir vėliau atėjo nuovargis, apatija, nusivylimas. Taip nutinka visuomet, kai nėra greitos pergalės, greito rezultato, o karo retorika keičiasi keičiantis valdžioms.
Iš vienos pusės, aš nepalaikau karo romantizavimo, juk kiek vaikinų ėjo kovoti nesuprasdami kur einą, nepasiruošę nei morališkai, nei fiziškai, nes karas iš tikrųjų yra siaubas, mirtis, kraujas ir praradimas. Iš kitos pusės, kai atvyksti į ATO (antiteroristinės operacijos Rytų Ukrainoje) zoną, jautiesi iš tikrųjų gyvas, nes visą laiką esi tarp gyvybės ir mirties ribų, ten dar labiau norisi ir gyventi, ir mylėti. Būtent dėl to daugelis kariškių niekaip negali iš ten grįžti - jie grįžta fiziškai, bet pasilieka ten mintimis ir vėliau vėl grįžta.
Mane labiausiai ir domino nesuderinamų dalykų suderinamumas: aukštų ir žemų, herojiškų ir niekšiškų, ir norėjimas mylėti karo metu. Filme ir pabandžiau kažką iš viso to perduoti. Mano filmas - apie bandymą suprasti, supratimą ir priėmimą.
Tavo filme labai plona linija tarp gėrio ir blogio, gėryje ieškoma blogio, o blogyje - gėrio. Kokią žmonių pusę pamatei Donbase - gerąją ar blogąją?
Mano kaip dramaturgės užduotis - atsistoti į bet kokio žmogaus, bet kokio niekšo vietą ir suprasti jo motyvaciją. Ir tai turbūt svarbiausia užduotis norint sustabdyti karą ar siekiant taikos - reiktų atsistoti į kitų žmonių vietą, suprasti, kas juos verčia elgtis taip, kaip jie elgiasi, kodėl jie palaiko agresorių, kodėl jie balsuoja už Rusiją, iš visų jėgų jai ploja. Reiktų turėti galvoje, kokiomis sąlygomis jie gyveno, kokiame regione augo, kokią televiziją žiūrėjo, o ne tiesiog jų nekęsti. Reiktų bent jau pabandyti juos suprasti. Tai ir yra bandymas suprasti ir vieną, ir kitą pusę, ir, iš kitos pusės, pabandyti įsivaizduoti save jų vietoje ir pažvelgti į save iš šalies. Kaip mes galime atrodyti jų akyse, kai tu žiūri televizorių, esi įbaugintas, kai priešais tave stovi žmogus su ginklu. Būtent dėl to, kad aš įsivaizdavau save skirtingose pozicijose ir žvelgiau į save iš skirtingų pusių, atsirado balansas, kai nėra nei gerųjų, nei blogųjų, kai tėra tik sudėtingi žmonių likimai.
Separatistas - tai blogas nepakaltinamas žmogus ar susipainiojęs geras žmogus?
Kad susipainiojęs, be jokių abejonių. Bet dar kartą pasikartosiu - šimtaprocentinių gerųjų ar blogųjų mano filme nėra. Separatistas yra ir geras, ir blogas - skirtingas. Aš visą laiką galvojau, kad ir jis buvo vaikas, kitados jis kažką mylėjo ir buvo kažkieno mylimas. Kitados jis buvo švarios sielos ir dėl kažkokių potyrių, gyvenimiškos patirties pasikeitė ir pavirto tuo, ką mes ir matome. Filmo herojei pavyksta nuo jo nuimti tam tikrą sluoksnį, ir mes po juo randame kažką greičiau gera nei bloga. Tačiau kitas klausimas, kaip gyventi su tuo galbūt atrastu gėriu po to, kai esi pamatęs tai, kas bloga ir baisu, ir to niekada nepavyks pamiršti. Ir kyla atleidimo klausimas, ir gal herojė pasielgia neteisingai. Tačiau aš keliu klausimą, nors krikščioniška moralė ir moko besąlygiškai visada atleisti, tačiau ar visada įmanoma atleisti realiame gyvenime?
Realiame gyvenime moterys atleidžia smurtautojams, tokiems herojams kaip separatistas mano filme, nes tiki jais ir kad jie pasikeis, nes dažnas iš jų gailisi ir atgailauja dėl savo veiksmų, ir jos toliau su jais gyvena, tačiau dažniausiai tie žmonės nesikeičia, ir jie toliau muša ir žemina savo moteris. Vis dėlto mano herojė bent jau savo istorijoje ir simbolinėje kino realybėje padeda tam tašką. Bandžiau įsivaizduoti save herojės vietoje ir galvojau, jei su manimi kažkoks žmogus taip pasielgtų, kaip aš elgčiausi tokioje situacijoje. Pats baisiausias dalykas nutiko tuomet, kai jis pradėjo atgauti savo žmoniškumą, ir atėjus šiam momentui būtų reikėję jam atleisti. Nors supratimas - pirmas žingsnis į atleidimą, tačiau man kilo klausimas, kaip įmanoma atleisti tokioje situacijoje, nes atleidimas reikalauja daug pastangų, ir žmogus netobulas, aš taip pat netobula, ne visada pajėgiu atleisti. Aš nesugebėjau rasti savyje stiprybės jam atleisti.
Lincolnas JAV pilietinio karo išvakarėse tikėjo, kad „gerieji mūsų prigimties angelai“ galų gale nugalės. Ar po tavo patirties Donbase dar tiki geraisiais mūsų prigimties angelais?
Sudėtingas klausimas. Manau, aš nepakankamai pasinėrusi į tą realybę, kad galėčiau spręsti. Aišku, žmogiškoji prigimtis per tuos karo metus mane greičiau nuvylė, nei sužavėjo. Žvelgiant į viską, kas vyksta pastaraisiais metais, man teko nusivilti žmonėmis, tačiau netikint pokyčiais į gera gyvenimas pasidaro labai sunkus. Man suteikia vilties, kad moterys ir Donbase, ir visur kitur toliau gimdo vaikus. Savisaugos instinktas ir noras duoti jiems geresnį gyvenimą suteikia vilties. Jei tie angelai ir nelaimės, bet jų bus daug ir jie vis dėlto suteiks galimybę atsirasti balansui tarp gėrio ir blogio, ir blogis neegzistuos amžinai arba bent jau nepaims viršaus. Turiu tokią viltį.
Nors paprasčiau dramą sukurti naudojant vieną pagrindinį herojų ir susikertančias istorijas, tavo filme nėra vieno pagrindinio herojaus, o istorijos nesusikerta. Kodėl?
Gana lengvai galiu kurti dramatinius siužetus, ir iš tiesų būtų labai paprasta susieti visus herojus tarpusavyje. Vis dėlto turiu labai daug serialų kūrimo patirties ir tam tikra prasme tai privertė mane nemėgti stipriai siužetu paremtų istorijų. Moku ir galiu jas konstruoti, tačiau man daug įdomiau imituoti realų gyvenimą, kur viskas daug įdomiau, nors galbūt ir ne taip susieta. Šiose istorijose man norėjosi tikrumo. Nenorėjau sieti, nenorėjau kalbėti, kad šie įvykiai vyksta konkretiems žmonėms, norėjau perteikti, kad šios istorijos nesusietos tarpusavyje, tačiau jos pasikartojančios, ir kiekviena iš situacijų gali pasikartoti vėl ir vėl skirtinguose patikrinimo postuose. Galbūt vieno posto vadas išties sąžiningas ir garbingas, neturintis santykių su nepilnametėmis, jis to neleistų nei sau, nei kitiems, tuo tarpu kitame poste tai gali nutikti, ir tai reikia turėti galvoje, nes juk žmonės skirtingi. Manau, kad toks siužeto formavimas prideda daugiau tikėjimo tuo, kas vyksta. Norėjosi padaryti poveikį, lyg žiūrovas vogčiomis stebėtų svetimą gyvenimą, o ne sukurti kokią kietai sukonstruotą istoriją. Be to, viskas prasidėjo nuo pjesės, ir teatras diktuoja savo sąlygas, o aš pjesės nenorėjau perdaryti iš esmės, ir tai irgi padarė įtaką. Manau, kad kinas gali būti įvairus - visoks.
Girdėjau, kad turėjai kelis skirtingus filmo finalo variantus. Kodėl nugalėjo mažiau niūrus?
Apskritai pjesę sudaro šešios novelės, tačiau pradžioje yra ilgas moters monologas, kurio niekaip nenufilmuosi. O novelė apie vištos istoriją visuomet buvo pabaigoje. Tai tam tikras epilogas, kai, visą laiką pasakojus apie karą, kaip visa tai žiauru, pabaigoje man vis tiek norisi priminti, kad daugelio dalykų pradžia ne visada slypi kare ir politikų sprendimuose, bet viskas prasideda nuo paprastų, mažų žmonių kokiame nors mažame kaime. Nereikia nei ginklų, nei ypatingų priemonių, kad žmonės greitai netektų žmoniškumo ir pasiduotų pagundai. Tai apie žmogišką silpnumą, apie kasdienį pavojų ir apie tai, kad nereikia ieškoti blogio tik karo lauke. Blogis prasideda anksčiau, ir geriau jį sustabdyti būtent ten, kai jis tik kyla ir nėra spėjęs įsigalėti. Ir dėl to ta situacija sustabdoma ir nieko baisaus nenutinka. Paskutinė novelė labiausiai išgalvota ir iškrinta iš filmo konteksto, taigi tampa apibendrinanti. Buvo laikotarpis, kai mane įtikino, kad šią novelę reiktų perkelti į filmo pradžią, ir aš taip pagyvenusi kelis mėnesius vis dėlto sugrąžinau ją į pabaigą, nes jaučiau, kad jos vieta būtent ten. Norėjau būti sąžininga pati sau.
Vargas ne visuomet daro žmones geresnius, o ypač vargas, kuris trunka metų metus. Ar šiame kare galima kaltinti ne politikus, o paprastus žmones?
Tai labai sudėtingas klausimas. Galime juos kaltinti dėl to, kad jie neteisingai pasirenka eidami balsuoti ir renka ne tuos, kuriuos reikėtų, tačiau, iš kitos pusės, tie žmonės neturi reikiamo išsilavinimo, į juos tiek amžių visiems buvo nusispjauti, ir visi tie maži miestai ir kaimai buvo palikti savo pačių valiai - virti savo sultyse. Jie neturi informacijos, o valstybė neturi priemonių, kad jie gautų patikimą informaciją, o jeigu valstybė ir daro kažką, tai tik prieš rinkimus, o po jų tie žmonės vėl paliekami savo pačių valiai, dėl to pusė šalies žiūri rusišką televiziją, ir jokie įstatymai metais nepriimami, pokyčiai nevyksta. Ukraina jau trisdešimt metų nepriklausoma valstybė, tačiau pusė šalies žiūri rusišką televiziją ir gyvena pagal Kremliaus įstatymus. Ką galima kaltinti dėl tokios situacijos - sudėtinga kaltinti tuos žmones, nors aišku, kad kalti visi. Juk politikai, kuriuos renkame, yra mūsų pačių pasaulio vaizdinio atspindys. Be to, tai ne tik valdžios kaltė - egzistuoja nedidelė dalis mąstančių žmonių, kurie nieko nedaro. Kultūros srityje daug žmonių, kurie užsiima menais, tačiau nenori išeiti iš savo komforto zonos ir užsiimti kažkuo mažiau maloniu, analizuoti socialinių klausimų, karo ir t. t. Mes - kultūros atstovai - irgi tam tikra prasme kalti.
Kam skirtas tavo filmas - labiau Vakarų valstybėms ar pačiai Ukrainai?
Aš sau neužsibrėžiau tikslo sukurti filmo būtent Vakarų valstybėms, tačiau ši pjesė buvo rašoma britų teatrui, todėl pabandžiau parodyti, kad nors viskas vyksta vienos ar kelių valstybių atstumu nuo Europos valstybių, o kai kurios šalys susižavėjusios Putinu, tačiau visa tai nėra taip žavu, kaip gali atrodyti, ir tai, galų gale, gali paliesti bet kurią iš Europos valstybių. Paprasčiausiai norėjau visus išgąsdinti šiuo nepastebimu karu: kad atsirastų tam tikras atsakomybės jausmas, kad, galima sakyti, Europos centre vyksta toks siaubas.
Tačiau aš labai norėčiau, kad ir Ukrainos žiūrovai taip pat pažiūrėtų filmą ir jį adekvačiai priimtų. Šiandien filmas turėjo pasirodyti Ukrainos kino ekranuose, tačiau dėl pandemijos premjera buvo nukelta neapibrėžtam laikui. Teoriškai šiandien turėjau vilkėti gražią suknelę, švęsti premjerą ir pristatinėti savo filmą. Tačiau filmui dar net nepasirodžius ekranuose žurnalistai man užduoda klausimą: ar nebijote Ukrainos žiūrovų reakcijos, kad jūsų filmas nepakankamai patriotiškas, kaip jūs galite taip kalbėti apie mūsų kariškius? Filmas dar net nepasirodė, o mane jau spaudžia ir aš jau turėčiau kažko bijoti. Ne, aš nebijau ir aš noriu, kad šis filmas nuskambėtų ir Ukrainoje, kaip priminimas, kodėl dabar įsigalėjusi tokia politinė situacija, kai karo tema arba neaptarinėjama, arba aptarinėjama labai tyliai. Nepaisant to, ten toliau žūsta žmonės, ten sudėtinga situacija, tačiau politika tokia, tarsi konfliktas, atrodytų, jau yra išspręstas.
Tačiau konfliktas neišspręstas, ir aš noriu priminti apie šį karą ir parodyti būtent ne heroizmą ar kovas, bet siaubingą kasdienę rutiną. Ten vis dar egzistuoja pilkoji zona: ten ir toliau yra patikrinimo postai, per kuriuos tenka važiuoti, ten ir toliau yra keliai, ten ir toliau yra nelaimingi paaugliai, kuriems nėra kur eiti, ten ir toliau yra tie rūsiai, kuriuose vyksta baisūs dalykai. Aš noriu tai priminti, ir priminti apie atsakomybę kiekvieno mūsų, kad mes pagalvotume. Aišku, tai turbūt tik iliuzija, kad tai ką nors paveiks, bet tai bent jau lašas jūroje.
Sakei, kad šis filmas skirtas ne tik Vakarų valstybėms, bet ir ukrainiečiams, kurie ignoruoja karą.
Ne visi ukrainiečiai ignoruoja karą ir nenori jo matyti, tačiau tokių yra didelė dalis. Tai gynybinė reakcija ir nenoras gyventi šalyje, kurioje vyksta karas. Juk jei kažkieno mieste nėra karo, norisi įsivaizduoti, kad karas apskritai nevyksta. Ne visi psichologiškai pasirengę gyventi nuolat apimti baimės, panikos ir nuolat jausdami atsakomybę. Žmonės prisimena pirmuosius karo metus, visą siaubą, kai kiekvieną dieną buvo laukiama, kaip viskas vyks toliau, ir ta grėsmė niekur nedingo, tačiau dabar, kadangi konfliktas įšaldytas, žmonės nori atsipalaiduoti, gyventi savo gyvenimus. Viena vertus, aš juos puikiai suprantu. Pasitikėjimo politikais nėra, nėra tvirtos pilietinės visuomenės. Po Maidano situacija pagerėjo ir atsirado pilietinės visuomenės užuomazgų, ir net labai tvirtų, ir tik dėl jų apskritai vyksta bent kokios reformos ir pokyčiai.
Tačiau jei pažvelgtume ir į provincijas, visos šalies mastu - situacija daug liūdnesnė. Ten žmonės tiesiog nori gyventi ir jo nepastebėti. Jeigu šis karas paliestų visus, kaip, pavyzdžiui, Antrasis pasaulinis karas, aišku, tai liestų ir tave, tai būtų ir tavo patirtis, visi būtų vienoje valtyje ir dainuotų vieną dainą. Niekam nekiltų klausimas, kodėl pasakojate man apie tai, apie ką aš nenoriu žinoti. Būtent dėl to daug žmonių neina pas gydytojus - jie jaučia, kad juos kažkas kankina, galbūt koks auglys, bet jie neina pas gydytojus, nes reikėtų leisti pinigus, laiką, gultis po skalpeliu, ir kol viskas gerai ir jie dar gali vaikščioti, jie vaikšto, kol vieną dieną miršta, o tuomet jau būna vėlu. Turbūt galima šią situaciją palyginti su Ukrainos karu. Žmonės nepastebi, nes per daug skauda ir baisu, ir norisi tą akių atvėrimo momentą kuo labiau atitolinti. Tačiau negalima to ignoruoti, nes juk ignoruojama liga niekur nedingsta, bet gali sukelti viso kūno mirtį.
Kaip manai, ar karas žiniasklaidos nušviečiamas pakankamai, ar pasaulis turėtų karu domėtis daugiau?
Visiškai nepakankamai. Vadovaujant Porošenkai buvo kitokia politika. Apie karą buvo daug kalbama, Porošenkai tai buvo vienas iš galios stiprinimo būdų pasaulinėje erdvėje, ir jis maksimaliai išnaudojo retoriką, susijusią su kariuomene ir karu, tačiau Zelenskiui karo apskritai nėra, todėl žiniasklaida tyli. Ukrainoje cenzūros oficialiai lyg ir nėra, bet egzistuoja savęs cenzūravimas. Mes patys kalti, nenorime kalbėti apie daugelį dalykų, stabdome save ir patys save cenzūruojame, nors niekas mums nedraudžia kalbėti. Ir todėl žiniasklaidoje apie tai labai mažai žinių. Smagu, kad turiu daug draugų kariškių, skaitau jų feisbuką ir suprantu bent jau dalį to, kas vyksta karo zonoje.
Aišku, esant tokiam požiūriui, kariuomenė taip pat mažiau finansuojama, ir vėl ten nuosmukis, ir vėl depresija, ir apskritai visa tai yra skausminga, liūdna. Nereikia pamiršti, kad mūsų valstybė oligarchinė, kiekvienas televizijos kanalas priklauso kokiam nors oligarchui, neturime nepriklausomų kanalų, jie visi yra skirtingos politinės platformos, ir kiekvienas oligarchas kontroliuoja tam tikrą skaičių politikų, deputatų, frakcijų ir t. t. Todėl viskas yra susiję išimtinai su jų interesais, o žmonės, kurie žiūri televizorių, yra visos šios situacijos įkaitai, ir jei kam nors nenaudinga kalbėti apie karą arba patogiau tam tikru būdu kalbėti apie karą, tokia nuomonė ir bus formuojama visuomenėje.
Filme yra scena apie Ukrainos karių ir ATO gyventojų santykius. Ar manai, kad Ukrainoje užgimė sveikas nacionalizmas?
Manau, kad sveikas nacionalizmas gimė Ukrainoje dar Maidano metu, tačiau nors yra ir sveikas nacionalizmas, kartais yra ir perviršis. Tačiau, vertinant rinkimus, politinę situaciją ir politinį žemėlapį, tokių atvejų labai nedaug. Neturime nacionalistų parlamente, ir dėl balanso tikrai pridėčiau keletą procentų. Tikriausiai visuomenėje yra radikalių nacionalistinių nuotaikų, tačiau šiuo metu tarp visų Ukrainos problemų to tikrai negalima vadinti problema.
Kaip Ukraina formuoja savo identitetą?
Anksčiau viskas buvo rašoma Maskvai, pagal Maskvą ir Maskva buvo vieta, kur visas elitas vyko studijuoti, dirbti, o dabar, žinoma, mes save laikome Europos šalimi, siekiančia tapti Europos bendruomenės nare, ir einame ta linkme. Manau, kad pagaliau atsiranda ukrainiečių kultūra. Daugelis žmonių dabar stengiasi iškelti užmirštus istorinius faktus, istorinius laikotarpius, priminti, kas mes esame, iš kur atsiradome, kaip viskas prasidėjo. Maskva nebediktuoja madų, krypčių, kultūra tapo daug savarankiškesnė. Nors provincijoje išlieka daug žiūrinčių Rusijos televiziją, tikėkimės, kad internetas vis dėlto nugalės.
Kaip vertini Ukrainos kiną, koks jis yra ir koks bando būti?
Man atrodo, pats faktas, kad pastaraisiais metais daug Ukrainos filmų patenka į geriausius tarptautinius festivalius, leidžia Ukrainos kino kūrėjams apskritai praplėsti akiratį, kaip ir bendrą pasaulio kino proceso suvokimą. Pagrindinė užduotis yra atsikratyti siauro ir provincialaus mąstymo - kino apie save ir tik sau. Būtina išeiti į platesnį pasaulį, būti konkurencingiems, kad Ukraina skambėtų ne tik žinių apie karą kontekste, bet kultūriniame kontekste, kad Ukrainos kinas būtų panašus į rumunų kiną, būtų savotišku prekės ženklu. Tikiuosi, kad nors ir yra bėdų su valstybine kino finansavimo sistema, jau yra bent penki nauji režisierių vardai, ir jie nustatys kažkokį etaloną. Man atrodo, kad mes pagaliau ištrūkstame iš posovietinio kino vakuumo ir tampame Ukrainos kinu.
Kokia didžiausia Ukrainos problema šiuo metu - blogi keliai?
Ne blogi keliai, bet, tikriausiai, mūsų smegenys. Mūsų įsivaizdavimai apie save, kad vis dar nesuprantame, ko norime ir kas esame.
Maidanas žymi naują Ukrainos istorijos epochą. Kodėl apie jį nėra filmo?
Man atrodo, kad mums nebuvo kada. Labai greit prasidėjo karas, jis nustelbė viską, todėl mes nespėjome reflektuoti ir to kažkaip iš tiesų iki galo išgyventi. Manau, mes būtinai grįšime prie šios temos, kaip dabar kai kurie grįžta į paskutinį praėjusio amžiaus dešimtmetį ir jį permąsto. Mes grįšime prie Maidano temos, nes neturėjome nė sekundės atsikvėpti, pagyventi tuo supratimu, kad išgyvenome Maidaną. Iš tikrųjų mes jo iki pat dabar neišgyvenome. Tai patirtis, kurią mes atidėjome, kad vėliau permąstytume. Dėl to ir filmai negimsta, greičiausiai Maidanas dar ne praeitis ir, žinai, kažkur dar tęsiasi. Dar nepadėtas taškas.
Kalbėjosi Vytautas Abromaitis
