Tęsinys iš KB Nr.1. Pabaiga
Aurimas Švedas: Daugelis Jūsų kūrinių remiasi istorine medžiaga, tad šis mano klausimas yra tiesiog neišvengiamas. Ar tarp Jums artimų žmonių buvo istorikų?
Justinas Marcinkevičius: Tikrai nebuvo. Šiaip jau tuo metu mes gerbėme ir vertinome Juozą Jurginį. Jis atrodė, kaip čia pasakius... Šalia Žiugždos ar kurio kito ideologiškai stipriai angažuoto žmogaus, jis buvo arčiausiai mūsų. Kita vertus, niekas kitas taip aktyviai viešumoje ir nesireiškė kaip Jurginis.
Aurimas Švedas: Ar žinojote, kad, pažiūrėjęs Akademiniame dramos teatre pastatytą Jūsų dramą „Mindaugas", šis istorikas parašė recenziją, pavadintą „Apie juodą ir baltą metraštininkus"? Šitą recenziją esu radęs Literatūros ir meno archyve saugomame Jurginio fonde, bet anuomet ji skaitytojų nepasiekė.1 Jurginis išsakė ne vieną kartų priekaištą to meto istorikams, pasinaudodamas Jūsų sukurtų personažų - juodojo ir baltojo metraštininkų - skirtingais požiūriais į praeitį.
Justinas Marcinkevičius: Aš apie šią recenziją sužinojau perskaitęs ją Kultūros baruose. Jurginio mintys mane nuteikė šviesiai.
Aurimas Švedas: Tačiau to, ką Jurginis mąsto apie Jus ir apie Jūsų kūrybą, anuo metu nežinojote?
Justinas Marcinkevičius: Nežinojau. Tiesa, netrukus po „Mindaugo" premjeros buvo minima kažkokia Jurginio sukaktis. Ta proga Mokslų akademija siuntinėjo pakvietimus įvairiems asmenims, o ant pakvietimų viršelio tarsi moto buvo parašyta: „Istorijai tarnauju, mokslui, tiesai. Tegul būsimos kartos sužino apie mus." Ir nurodyta, kad šios eilutės paimtos iš mano dramos „Mindaugas".
Aurimas Švedas: Ši detalė leidžia daryti prielaidą, kad Jūsų dramoje išsakytos mintys giliai įstrigo Jurginiui į širdį... O dabar norėčiau Jūsų paklausti štai ko: ar anuomet, darydamas tuos darbus, kurie, akivaizdu, tapo išskirtinai reikšmingi lietuvių istorinės atminties formavimui, jautėte tam tikrą idėjinį bendrumą su kitais literatais, muzikantais, dailininkais, kurių veikimas meninėje sferoje galėtų būti vertinamas kaip mėginimai kalbėti apie dalykus, svarbius ir Jums?
Justinas Marcinkevičius: Buvo toks būrelis mano bendraamžių. Literatūros pasaulyje tai Alfonsas Maldonis ir Algimantas Baltakis. Iš muzikų jau minėjau Saulių Sondeckį. Prie šio būrelio būtų galima priskirti dar vieną kitą žmogų - kino režisierių Vytautą Žalakevičių, dailininką Vytautą Kalinauską. Pamenu, jis gavo dirbtuvėlę pusiau požemyje, Pilies gatvėje, tereikėdavo į vieną kiemą įeiti, o ten - pro duris į pusrūsį nusileisti. Šioje dirbtuvėlėje būdavo linksmi mūsų kompanijos susiėjimai, neblogą kavą Vytautas virdavo. Galėčiau paminėti ir smagų naujų metų šventimą pas Saulių Sondeckį. Visi ten buvome, dar ir vienas kitas iš pašalės atėjo. Taigi, aš nesijaučiau vienišas anuomet. Buvau palyginti dar jaunas, mėgdavau padainuoti, jei tik atsirasdavo proga. Beje, visi mes buvome dainininkai.
Aurimas Švedas: Ėmiau interviu iš dailininko Petro Repšio. Jis yra dešimt metų už Jus jaunesnis, bet irgi minėjo didelį liaudies dainų pomėgį.
Justinas Marcinkevičius: Taip, liaudies dainų dainavimas buvo lyg kokia to laiko žymė. Eidavome iš Vilniaus universiteto akademinio choro repeticijų ir, regis, jau būdami iki valios prisidainavę, vis tiek gatvėje užtraukdavome visa gerkle. Studijuodamas universitete buvau saviveiklos užvaldytas - dainavau Filologijos fakulteto vyrų oktete, įsitraukiau ir į tuo metu besikuriančio ansamblio veiklą, kažkur dar esu dainavęs. Taigi, studijų metais buvau linkęs ne tiek į mokslą, kiek į dainavimą. Tuo metu niekas mums dainuoti nedraudė - dainuok, tiktai netrukdyk socializmui!.. Žinoma, jeigu būtume po kokios dvyliktos valandos nakties dainą užtraukę, gal koks milicininkas ir būtų prikibęs. Tačiau didžiausią laisvę pajusdavau, kai apsilankydavau pas Maldonį. Jis buvo įsigijęs seną gryčią Labanoro girioje, šalia ežerėlio esančiame pusiasalyje. Kai ten nuvažiuodavome, gerai paplėšydavome gerkles! Juk vien miškai aplinkui...
Aurimas Švedas: Skaitydamas Jūsų kūrinius susidariau įspūdį, kad svarbiausia Lietuvos užuovėja laikote kalbą. Ar tokia interpretacija teisinga?
Justinas Marcinkevičius: Taip, kalba. Kai buvau kiek jaunesnis, gal prieš penkiolika metų, dažnai eidavau į įvairiausius, galima sakyti, mitinginio pobūdžio renginius, kuriuose dalyvaud ės kalbos komisijos darbe. Ši komisija svarstydavo kalbai kylančius naujus išbandymus, jos bėdas. Kai Vilniuje atsirado įvairiausių prekybos kioskų ir ne tik kioskų, apkaišytų nelietuviškais užrašais, pamaniau, kad sovietmečio įtampos persikėlė į dabarties tikrovę. Ir tapo gal dar aštresnės.
Aš manau, kad kalba yra esminis instrumentas. Tiesa, žodis „instrumentas" tikriausiai neatskleidžia visų prasmių... Kalba yra tokia gyvybė, kuri mus iš esmės ir sukūrė. Ne be reikalo apie mūsų nepriklausomybę dažnai sakoma, kad ji yra filologinė. Man šis žodis, kai jis prirašomas greta sąvokos „nepriklausomybė", visai nerėžia ausies. Priešingai, aš tuo didžiuojuosi, nes ir anksčiau laikiausi, ir dabar laikausi nuomonės: jeigu agrarinė lietuvių kultūra ką nors ir sukūrė, tai kalbą. Ji buvo netobula, bet augo ir brendo kartu su tauta. Taip didėjo jos galios, o sykiu ir galimybės. Tad kodėl dabar turėtume ją atmesti? Nereikėtų pamiršti ir dar vieno dalyko - kartu su kalba yra atstumiamos, naikinamos, niekinamos ir kitos tautiškumo formos.
Aurimas Švedas: Kokias kitas lietuviškos savasties formas, šalia kalbos, Jūs dar išskirtumėte kaip itin svarbias, kurias reikėtų ypač saugoti ir puoselėti?
Justinas Marcinkevičius: Na kad ir liaudies dainas, kurios kartu yra ir kalbos produktas. Iš esmės lietuviškos savasties formos nėra atsijusios viena nuo kitos, jos susipynusios į vieną darinį - kalba, daina, medinė liaudies skulptūra. O juk ir mūsų pasaulėjauta iš esmės susiformavo pagonybės laikais. Nemažai pagoniškų bruožų išlikę iki šiol. Nors manęs niekas to nemokė, nenuteikinėjo, bet kartais pajuntu, kad į kokį nors daiktą, ypač gyvą, imu žiūrėti kaip į kažką labai broliško. Tai, mano supratimu, taip pat yra agrarinės kultūros ir ankstyviausiais mūsų tautos gyvavimo amžiais susiformavusio dvasinio-religinio gyvenimo dėmenys. Nemanau, kad tauta kada nors pajėgs tai užmiršti arba atsisakys šių dalykų. Aišku, jeigu taip įvyks, tada neliks ir lietuvybės.
 |
| Scena iš „Mindaugo”, 1977 m. Onos Pajėdaitės nuotrauka |
Aurimas Švedas: Kai skaičiau „Mindaugą", man susidarė įspūdis, kad valstybė, tiksliau tariant, valdžia net ir pačią gražiausią idėją apjuodina, supurvina...
Justinas Marcinkevičius: Iš tikrųjų šiuo atveju galima svarstyti turinio ir formos klausimą. Tauta pasirinko valstybingumo formą. Tai ne mūsų sugalvota forma, o su krikščionybe atėjusi struktūra. Svarbu, kokiu turiniu ją užpildysime. Aš nesiūlau grįžti į pagonybę, nors dabar esama bandymų atgaivinti ir puoselėti senąjį tikėjimą. Man regisi, tie dalykai nėra žalingi. O jeigu grįžtume prie valstybės struktūros, tai tenka pripažinti, kad ji priskirtina jėgos dariniams. Todėl abipusė tautos ir valstybės meilė būna trumpa. Šį stiprų jausmą patyrėme Sąjūdžio metais. Anuometinė valstybės forma buvo svetima, todėl ją atstūmėme, o pačios tautos kuriama nauja struktūra, atsižvelgiant į tas idėjas, kurios kirbėjo mūsų galvose, visiems Lietuvos žmonėms buvo labai artima. Todėl kuriamą naują valstybę visi rėmė ir palaikė. Po to valstybė ir tauta tarsi atsiskyrė. Gerai, jeigu supratimo ir sutapimų po tokio atsiskyrimo lieka daugiau negu išskiriančių dalykų... Bet neretai, o taip atsitiko ir dabartinėje mūsų tikrovėje, prieštaravimų susikaupia daugiau negu bendrumų.
Aurimas Švedas: Esate sakęs, kad istorija išsipildo vis kitokiomis formomis. Todėl konkretus įvykis kaskart įgyja vis kitokią prasmę, suskamba vis kitaip. Jeigu dabar turėtumėte jėgų, laiko, noro imtis plunksnos ir dirbti su istorine medžiaga, kokia personalija arba įvykis - siužetas, galėtų būti aktualus ir prasmingas?
Justinas Marcinkevičius: Negalėčiau pasakyti nieko tikro šiuo klausimu, kol pats nesu kažko užčiuopęs. Nenorėčiau, kad tai būtų pesimistinis siužetas. Kaip jau sakiau, mes nežinome, kur link istorija teka ir ką šis judėjimas mums atneš ateityje. Taigi, tam tikras laikotarpis su kliūtimis, kurios tarytum sustabdo tautos gyvenimą ar savikūrą, jau yra pakankamas pretekstas dramai. Sakydamas tai suprantu, kad tokie dalykai dabar yra niekam neįdomūs, be to, nematau prieš akis tokio uždavinio, koks man buvo iškilęs septintajame dešimtmetyje.
Aurimas Švedas: Kitą klausimą man pasufleravo „Katedra". Skaitydamas šią dramą susidariau įspūdį, kad valdžiai arba Bažnyčiai manipuliuojant profesionaliais kūrėjais vienintele neišraunama kultūra lieka folkloras, kaip ir ta liaudies daina „Grūšia", kuri nuskamba po Katedros skliautais.
Justinas Marcinkevičius: Manau, čia esama tam tikro simboliškumo. Tai aklo smuikininko daina. To meto tikrovė jam atšiauri, jis nežino, ko nusigriebti vien jau dėl fizinės savo negalios. Taigi, jis griebiasi tos dramatinės dainos, beje, atrodo, ji yra iš Vilniaus krašto. Sena daina. „Oi tu, grūšia..." Smuikininkas, akivaizdu, šią dainą adresuoja to meto tikrovei, kuri slegia ir stabdo, kankina jį. Taip, be abejo, valdžia tuo metu reiškėsi įvairiomis, taip pat ir religinėmis formomis. Antai vyskupas Masalskis išsiunčia Stuoką mokytis į Europą, bet iš tikrųjų, kaip jau esu aiškinęs, regis, vokiečių spaudai - šis žmogus yra ne tiek globėjas, kiek prievartautojas. Dabar aš jau nustojau apie jį ir kitus dramos personažus galvoti, bet tuo metu, kai kūriau šią dramą, Masalskis prieš mane iškilo kaip valdžios atstovas. Na, o menininko situacija visada yra panaši į Stuokos, nes kiekvienas menininkas jaučia nuolatinį konfliktą su tikrove, tiesa, vienam jis lemtas didesnis, kitam mažesnis. Šiuo atveju ne tiek jau svarbu, kuo užsiima konkretus asmuo - ar jis yra skulptorius, ar rašytojas, ar dailininkas. Tokia, matyt, jau Dievo nubrėžta lemtis - meno kūrinys atsiranda tik esant konfliktinei situacijai, o kaip konkretus menininkas išsipainios iš jos, bus ar nebus sužlugdytas, priklauso nuo jo gebėjimo suprasti ir įvertinti, kas vyksta, kad galėtų garbingai pasipriešinti. Manau, reikėtų skirti valstybės ir tautos santykį įvairiais, dabar dažniausiai ekonominiais ir politiniais klausimais. Menas kaip ginčo objektas čia neiškyla, šioje ginčo plotmėje jo paprasčiausiai nėra.
Aurimas Švedas: Dramoje „Mindaugas" Dausprungas apgailestauja, kad Lietuva aprengiama „svetimu rūbu". Ar esate mąstęs apie lietuviškos dvasios sudėtingą sampyną su krikščionybe? Kaip derėtų tą vertinti?
Justinas Marcinkevičius: Ši sampyna egzistuoja kaip istorijos duotybė, apie kurią galima ne tik mąstyti, bet ir ją pajusti. Aš tą jaučiu labai aiškiai. Apibrėžti dalykams, kurie atėjo iš pagonybės iki mūsų laikų, dažniausiai vartoju sąvoką „gamtameldystė". Ši sąvoka man padeda išreikšti ne tiek su baltiškuoju tikėjimu tiesiogiai susijusius dalykus, kiek jau per krikščionybės prizmę perleistą ir tuo pat metu perkeistą ypatingą jausminį ryšį su gamta ir joje tarpstančia gyvybe. Šis jausmas lydėjo mane nuo pat vaikystės ir tebelydi iki šių dienų. Pavyzdžiui, jaunystėje man labiausiai patikdavęs darbas buvo dirvos arimas. Eini paskui arklį versdamas vagą ir basomis kojomis lieti žemę, kurios syvai teka į tave. Tai nepakartojamas pojūtis, gebėjimas jį patirti ateina iš protėvių, gyvenusių tolimoje praeityje. Šiomis dienomis man be galo svarbios tos akimirkos, kai galiu ranka paliesti medį arba paglostyti žolę. Tai ramina ir suteikia jėgų.
Aurimas Švedas: Lietuva patiria nuolatinę įtampą, nes yra kryžkelėje tarp Europos Rytų ir Vakarų. Kaip Jūs vertinate šį jau 1000 metų trunkantį europėjimo procesą? Ar tai natūralu, paremta tam tikra istorine logika, o gal tai reiškia, kad tolstame nuo savo šaknų?
Justinas Marcinkevičius: Mano nuomone, ta sudėtinga ir dažnai nepakeliamai sunki mūsų ėjimo į Europą istorija išreiškia tautos ir valstybės raidos logiką. Kito kelio paprasčiausiai nebuvo, nebent svarstytume atsigręžimo į Rytus galimybę. Tačiau bent jau man akivaizdu, kad atsigręžti ir eiti reikėjo būtent į Vakarus. Tai mūsų išlikimo istorijoje sąlyga. Tačiau eiti reikėjo derybų keliu - skaityti nutarimus, aktus, deklaracijas, konstitucijas ir dėl jų diskutuoti... O jau tada pasirašyti...
Aurimas Švedas: Dramoje „Mindaugas" Lietuva į vieną daiktą lipdoma liejant kraują. Kūriniuose „Devyni broliai", „Kraujas ir pelenai" irgi labai aštrus brolžudystės motyvas. Kaip išsikristalizavo šis kūrybinis leitmotyvas? O gal aš neteisingai keliu klausimą, nes „kraujo kvapas" tiesiog neišvengiamai juntamas, kai žvelgiame į tragišką mūsų tautos praeitį?
Justinas Marcinkevičius: Iš tikrųjų mūsų istorija ir sunki, ir skaudi. Tačiau yra ir dar vienas dalykas, kurį privalau pasakyti. Tai susiję su asmenine patirtimi, kuri taip pat atsispindėjo mano kūryboje ir paliko joje tai, ką jūs pavadinote „kraujo kvapu". Kalbu apie jaunystėje matytus ginkluoto pasipriešinimo ir prieš jį nukreiptų represijų vaizdus. Iš mano gimtojo kaimo daug jaunų vyrų išėjo į mišką. Tai buvo tie žmonės, su kuriais aš kartu leisdavau laiką, nes jie manęs, dar visai vaikėzo, nesišalino ir neprieštaravo, kad būčiau šalia. Pamenu, kaip atsisėdęs kiek nuošaliau stebėdavau jų dirbamus darbus ir bendravimą, klausydavausi, apie ką jie kalba. Su šiais jaunais kaimo vyrais aš kartu dainuodavau arba klausydavausi jų iš visos širdies traukiamų liaudies dainų. Man tai buvo itin svarbios ir brangios akimirkos. Tačiau vieną dieną viskas apsivertė. Išvydau šių jaunų vyrų, kurie visi kaip vienas išėjo į mišką, kūnus, išniekintus ir numestus aikštėje. Tai buvo baisus laikas ir šiurpi patirtis. Mano pasaulis sudužo. Bandžiau kelti klausimus, ieškojau atsakymų, svarstydamas apie tai, kas nutiko. Buvau sukrėstas ir tuo pat metu apėmė visiškai natūralus baimės jausmas, nes pasaulį, kuriame prabėgo šviesiausios mano vaikystės, paauglystės dienos, negrįžtamai praradau.
Aurimas Švedas: O kada pajutote atgavęs dvasios ramybę?
Justinas Marcinkevičius: Sunku apčiuopti ir tiksliai įvardyti akimirką, kai kažkas esmingai pasikeitė, tačiau dabar, atsigręžęs į praeitį, galėčiau sakyti, kad tai tikriausiai įvyko XX amžiaus aštuntajame dešimtmetyje. Tuo metu jau buvo pasirodžiusi ne viena mano knyga, kai kurias iš jų pradėta versti į kitas kalbas, šalies teatrai ėmė statyti dramas. Tie dalykai atnešė viešumą, pripažinimą ir skaitytojų meilę. Beje, mūsų aptariamuoju laiku buvo toks savitas reiškinys kaip susitikimai su didžiulėmis klausytojų auditorijomis, antai Andrejaus Voznesenskio skaitomų eilių klausydavosi pilni stadionai. Į panašius susitikimus, kuriuose dažnai dalyvaudavo ir aktorius Laimonas Noreika, man yra tekę važinėti po visą Lietuvą beveik kiekvienais metais. Žinoma, jie nebuvo tokie masiški ir vyko ne stadionuose, tačiau susitikau ir bendravau su daugybe skaitytojų. Žmonės tuo metu ieškojo dvasinės atramos mene, o atsidėkodami už tokią „užuovėją" apgaubdavo kūrėjus dėmesiu ir meile. Savo ruožtu dėmesys ir viešas pripažinimas savotiškai saugojo menininką nuo slogios realybės. Taigi minėtu laikotarpiu ėmiau jausti, kad įtampa ir nerimas palengva atslūgsta, o ramybė grįžta.
Aurimas Švedas: Esate rašęs: „Istorija man yra gyvas, nesibaigiantis procesas, ir tai, kas buvo, įvyko - neturi galutinės, užbaigtos prasmės, o tęsiasi ir vyksta mumyse."2 Ar Mindaugo, kaip asmens ir kaip karaliaus, istorija sovietmečiu skleidėsi kitaip, negu skleidžiasi dabar? Jeigu tam tikras skirtis įžvelgiate, gal galėtumėte šiuos prasminius akcentus pakomentuoti? Tas pats klausimas tiktų ir Mažvydui, ir Laurynui Stuokai-Gucevičiui.
Justinas Marcinkevičius: Kiekvienas laikmetis savaip „perskaito" konkrečius istorijos siužetus, iš naujo atveria jų prasmes ir tuo pat metu reikalauja, kad menininkas pajustų šiuos dalykus, į juos reaguotų. Jau kalbėjome apie tai, kad į dienos šviesą išėjęs „Mindaugas" iš manęs tarytum pats reikalavo, kad tęsčiau pradėtą darbą, atversčiau naują Lietuvos istorijos puslapį, surasdamas jame dabarčiai reikšmingus dalykus ir apie juos bylodamas. Tai, kas atėjo į pasaulį naujų dramų pavidalu, pradėjo gyventi savą gyvenimą, kuris nuo manęs jau visiškai nepriklausė, dažnu atveju net nustebindavo mane kaip autorių. Turiu omenyje tai, kaip anuomet suskambėjo vienas ar kitas prasminis dramos akcentas. Pavyzdžiui, mane nustebino ir kartu sujaudino suvokimas, kaip žmonės priima finalinę dramos „Mažvydas" sceną. Kai Klaipėdos dramos teatre buvo pastatyta ši drama, žiūrovai, matydami, kaip pagrindinį - Mažvydo - vaidmenį atliekantis aktorius Vytautas Paukštė moko tarti žodį „Lietuva", patys nejučia įsitraukdavo į scenos veiksmą - skiemenuodavo ir tardavo šį žodį, sukurdami ypatingą nuotaiką. Tuo metu - kalbu apie Atgimimo laikus - Lietuva „skambėjo". Dabar „nebeskamba".
Aurimas Švedas: Vertėte Adomo Mickevičiaus kūrybą („Gražina", „Vėlinės", „Ponas Tadas"). Kas paskatino imtis šio darbo? Turiu keletą hipotezių: a) todėl, kad tai didis poetas; b) Mickevičiaus idėjos svarbios lietuvių tapatumui; c) Jums buvo artimi/aktualūs dalykai, apie kuriuos kalbėjo Mickevičius; c) tiesiog taip viskas susiklostė, kad Mickevičiaus tekstai pateko Jums į rankas.
Justinas Marcinkevičius: Būdamas dar „rašinėjantis studentas" iš spaudos gavau pasiūlymą išversti Adomo Mickevičiaus „Vėlinių" fragmentą. Tad būtų galima sakyti, kad pats gyvenimas mane atvedė prieš šios iškilios asmenybės poezijos. Kita vertus, man tai nebuvo pirmas susitikimas su Mickevičiaus kūryba. Gavęs šį pasiūlymą supratau, kad tai yra ne tik puiki galimybė gauti neblogą honorarą, bet ir gera proga atlikti prasmingą darbą. Juk lietuvių tautos labui Mickevičius „dirba" ne mažiau negu lenkams. Todėl šio žmogaus žodį verta ir prasminga išgirsti. O dėl kitos Mickevičiaus kūrybos, kurią esu išvertęs... Šio darbo iš pradžių ėmėsi mano profesorius Vincas Mykolaitis-Putinas. Tačiau, kaip man vėliau pasakojo leidėjai, įpusėjęs Putinas pasakė: „Toliau tegul dirba Marcinkevičius." Aš, savaime aišku, ėmiausi versti „Poną Tadą", ypač dėl Mickevičiaus išsakomų idėjų reikšmingumo lietuvių tautai. Jo kūryba „dirbo" jau dviem lietuvių Atgimimo sąjūdžiams - XIX ir XX amžiuje. Mickevičiaus kūryba išleista didžiuliais tiražais, Akademiniame dramos teatre Jonas Vaitkus pastatė „Vėlines" (pirmą kartą mūsų istorijoje!), Mickevičiaus „ideologija", išreikšta žodžiais „Litwo! Ojczyzno moja!", tarsi padiktavo Vincui Kudirkai „Tautiškos giesmės" pirmąją eilutę - „Lietuva, Tėvyne mūsų..." Tarp kitko, „Ponas Tadas" - tai vienintelis kūrinys pasaulio literatūroje, prasidedantis žodžiu „Litwo" - „Lietuva"... Tai mano argumentas. Tačiau aš niekada nemaniau, kad Adomas Mickevičius priklauso Lietuvai ar lietuviams.
Aurimas Švedas: Dėkoju už pokalbį.
1 Juozas Jurginis, Apie baltą ir juodą metraštininkus, in: Kultūros barai, 2007, Nr. 7, p. 74-76.
