Panevėžio Juozo Miltinio dramos teatre turkų dramaturgas T. Džiudženoglu ir lenkų kino režisierius K. Zanussis diskutavo apie globalaus pasaulio grėsmes ir baimes. Diskusijos atskaitos tašku laikyta pagal T. Džiudženoglu pjesę teatre pastatyto spektaklio „Lavina“ tematika. Keltas klausimas, kokios yra pagrindinės šiuolaikinio pasaulio grėsmės, kurios jų yra realios, o kurios įsikalbėtos.
Juozo Miltinio dramos teatras šį sezoną pradėjo į Lietuvą atvykusio T. Džiudženoglu pjesės „Lavina“ pastatymu. Pjesėje gvildenamos žmogaus prigimtyje įrašytos ir įvairių tradicijų sukurtos baimės gali būti netgi archajinės, archetipinės. Autorius pasakoja apie kalnuose įsikūrusią bendruomenę, kuri nuolatos bijo, kad juos užgrius sniego lavina. Todėl tam tikrą metų laiką reikia ištylėti, kad ji neužgriūtų. Bendruomenėje niekas neatsimena jokio realaus grėsmės atvejo, tačiau yra susikūrusios ištisos struktūros, kurios reguliuoja tos baimės akivaizdoje gyventojų kasdienybę, asmeniškiausius gyvenimo sprendimus. Netgi nustatytas laikas, kada galima pradėti vaikus. Iš baimės žmonės netgi žudomi.
Tačiau spektaklio atomazgoje, kai atsiranda išdrįstančių pažvelgti aukščiau struktūrų, galbūt šis žvilgsnis įkvepiamas ir dar neužgniaužto gyvybinio instinkto, paaiškėja, kad baimės buvo beprasmės ir... gyvenimui leidžiama sužydėti įvairiaspalve garsų puokšte.
Spektaklis įkvėpė diskusijas ir žvelgiant į globalinį šiandienos kontekstą. Du kūrėjai, intelektualai, skirtingų kultūrinių terpių atstovai bandė gvildenti klausimus, ko pasaulis bijo šiandien, taip pat - ar baimės turi pagrindą. Diskusijai vadovavo žurnalistas Tomas Dapkus.
T. Dapkus. „Lavina“ atskleidžia didelės baimės temą, tradicinės, paniškos, ilgalaikės baimės, kuri vėliau, kaip paaiškėja, įveikiama gana nesunkiai. Mes šiandien kalbėsime apie globalias grėsmes, globalias baimes. Pasaulis, kuriame mes gyvename, yra iš tiesų labai dinamiškas, labai modernus, sparčiai besikeičiantis, bet kartu jame vyksta ir labai daug baisių, brutalių dalykų. Viena vertus, mes turime šiuolaikiškiausią mokslą, kuris keičia viską neįsivaizduojamu greičiu. Kita vertus, yra brutalių veiksmų, pavyzdžiui, vadinamoji „Islamo valstybė“, teroristai.
Ne tik valstybės, bet ir nevalstybiniai dariniai daro didžiulę įtaką. Viena vertus, mes sukūrėme gerovę Europoje, JAV, bet yra didžiulių problemų, pandemijų, maisto trūkumų kituose kontinentuose. Mes galime džiaugtis diskusija, žodžio laisve, o labai netoli už mūsų sienų tuo negali pasidžiaugti nei menininkai, nei gyventojai.
Noriu pradėti klausdamas dramaturgo, kaip jūs apibrėžtumėte globalias grėsmes, kurias kenčia žmonija. Iš pradžių įvardykime grėsmes, o po kelkime klausimą, ar jos yra tikros, ar kylančios iš mūsų baimių.
T. Džiudženoglu. Mūsų vedėjas labai gerai apibūdino vakaro temą. Noriu jam padėkoti. Jūsų šalyje esu tris dienas, galiu pasakyti, kad tai labai rami vieta. Net susimąsčiau, kad galėčiau palikti savo šalį ir apsigyventi čia. Tikrai labai įspūdingai ramu, tylu, švaru, jokio teroro. Čia gera būti.
Grįždamas prie klausimo, noriu pradėti nuo nesenų laikų. 1990 m. pasaulis patyrė labai didelių pokyčių. Visų pirma žlugo socialistinis blokas. Pasaulį pradėjo valdyti viena jėga, nauja pasaulio tvarka. Ši jėga pasauliui buvo įdiegta būtent JAV. Tai yra kapitalizmas. Tiesą sakant, reikia pridurti, kad pagirtinų socializmo bruožų yra labai mažai. Visų pirma buvo draudžiama žodžio laisvė.
Žmonės buvo priversti, ypač mąstymo prasme, gyventi tam tikromis griežtomis sąlygomis, bet reikia vis tiek pabrėžti, kad socializmas pasaulyje buvo tam tikras balansas. Būtent jam žlugus balansas nutrūko ir pasaulis ėmė sparčiai keistis. Žinoma, didelės įtakos turėjo kompiuteriai, mokslas, bet būtent didžiausi pokyčiai prasidėjo nuo minėtojo pasikeitimo. Pasikeitė viso pasaulio persvara. Mokslas, švietimas ar medicina buvo nemokama, staiga kai kuriuose šalyse visa tai tapo mokama. Taip pat padaugėjo karų ir konfliktų.
T. Dapkus. Ką apibrėžtumėte dabar kaip grėsmę? Paminėjote tam tikrus praeities dalykus, tačiau kokių grėsmių mums kyla šiandien? Mes matome kruvinų konfliktų, tautų kraustymosi, kitų dalykų, kurie labai stipriai veikia ištisas sistemas, kontinentus, valstybes. Matome netgi paties islamo viduje kovojančias religijas ir pan. Kokią globalią grėsmę matote šio vakaro perspektyvoje?
T. Džiudženoglu. Kaip ir minėjau, pasikeitus jėgų persvarai prasidėjo labai daug konfliktų. Šiuo metu jėga persikėlė į Rytus. Buvo pultas Irakas ir padalytas į keturias dalis, dabar konfliktai Sirijoje, kurie palietė ir Turkiją. Terorizmas yra didžiausia grėsmė, kuri kelia pavojų. Būtent dabar didžiausia mūsų baimė kyla dėl dabartinės islamo padėties. „Al-Qaeda“ ir kitos teroristinės grupės prievartauja visą pasaulį. Šiais laikais žmones labai lengva apgauti.
Jie, ypač mažiems vaikams, žada kitą pasaulį, jiems peršama, kad jie turi žudyti, patys žūti dėl tikėjimo, ir rojuje moterys jiems pasiūlys skanių patiekalų. Po pastarojo teroro Turkijoje keturiolikos metų vaikas, apsikarstęs bombomis, tikėjosi patekti į rojų, žūdamas ir sprogindamas kitus. Kol pasaulyje nėra pusiausvyros, kol toliau vyks kovos ir nebus įveikti tam tikri konfliktai, tol mūsų baimės nedings. Vėliau dar norėčiau pasisakyti pabėgėlių klausimu.
T. Dapkus. Norėčiau K. Zanussio paprašyti pasakyti savo nuomonę apie globalias grėsmes.
K. Zanussis. Nereikia pradėti kalbėti nuo grėsmių. Kam mums nuo to pradėti? Reikia prisiminti tai, kas buvo tikrai didingo padaryta visame pasaulyje. Jei žvelgtume į skaičių žmonių, kurie dabar yra nealkani, tai tiek dar nėra buvę. Ir karai, kurie dabar vyksta, nė iš tolo neprilygsta tiems, kuriuos mes išgyvenome XX a. Mūsų civilizacija sukuria tokį pasaulį, kuriame kyla rimtas klausimas, ar sugebėsime. Terorizmas kyla iš žinių nebuvimo, iš neturėjimo galimybės atsikratyti baimės.
Jei kalbėtume apie dažnai mano lankomą Kiniją, ten žmonės yra laimingi, apie jokį terorizmą nėra net kalbos. Galima pasakyti, kad tai yra paskutinė iš socialistinių respublikų. Jei kalbėtume apie mūsų Vakarų pasaulį, kuris per pastaruosius šimtmečius nuėjo didelį laiko atstumą ir padarė labai daug, mūsų civilizacija itin skiriasi nuo ant kitų religijų pamatų susikūrusių kultūrų.
T. Dapkus. Jūs paminėjote, kad terorizmas kyla iš netikėjimo, nevilties. Tačiau mes matome, kad, nepaisant Vakarų civilizacijos laimėjimų, ji labai kenčia nuo islamiškojo terorizmo, kuris nebeturi sienų, kuris skelbiasi siekiantis sunaikinti Vakarų civilizaciją, bet naikina ir musulmonus. Tas, kuris stumia patį islamą į kovą tarp šiitų ir sunitų, vienų grupių su kitomis, vienų ir kitų valstybių.
Saudo Arabija remia vienas grupuotes, Iranas - kitas. Jie kovoja tarpusavyje, jų remiamos ir kuriamos grupės taip pat kovoja tarpusavyje. Žūsta šimtai tūkstančių musulmonų nuo savo pačių rankų. Europa negali to stebėti, į Europą taip pat plūsta šimtai tūkstančių sirų, irakiečių iš tų valstybių, kurių pavadinimai Sirija ir Irakas tėra tik techniniai pavadinimai, pačių valstybių nebėra. Kaip Jūs matote šią grėsmę? Čia nėra vien baimė, čia yra realybė.
K. Zanussis. Ir lietuviai, ir lenkai bėga į valstybes, kurios yra turtingesnės. Ten taip pat jų klausiama, kodėl jie čia atvyko. Kodėl jūs norite atimti iš mūsų darbo vietas?
T. Dapkus. Tačiau šie žmonės bėga ir nuo karo. Ne tik ieškodami ekonominio gėrio.
K. Zanussis. Žinoma, bėga nuo karo, yra daug politinių pabėgėlių, nes jų kraštuose vyksta pilietinis karas. Tačiau su jais kartu bėga ir daug tokių, kurie tiesiog ieško geresnio ekonominio gyvenimo. Jungtinių Tautų statistika neatspindi iki galo realių skaičių. Turbūt ir visa Afrika nori persikelti į Europą. Tai klausimas turtingajam, kaip elgtis, kad ši ateities problema būtų išspręsta. Turkija jau priėmė tris milijonus sirų pabėgėlių, konflikte dalyvauja ir humanitariškai, ir kariškai, ir politiškai.
T. Džiudženoglu. Kiekvieno konflikto ir kiekvienos problemos priežastis yra grynai ekonominė. Turkijoje yra tokia patarlė. Vienas valgo, kitas žiūri ir tuomet kyla pasaulio pabaiga. Tai labai svarbu. Kad žmonės būtų laimingi, jie turi būti vienodai pavalgę. Jeigu to nesugebėsite užtikrinti, ir Afrika, ir Azija persikels pas jus. Ir tuomet kils problema. Tuos žmones tuomet reikės taikiai priimti ir pavalgydinti. Imti pavyzdį iš mūsų šalies.
Dėl neteisingos šalies vykdomos politikos įsikišome į Sirijos karą. Norėdami pakeisti visą santvarką, neišsprendėme konflikto problemos. Kilus karui į mūsų šalį persikėlė toks skaičius žmonių, kiek yra visoje Lietuvoje. Ir kas atsitiko? Turkija jiems privalo suteikti namus, darbą, atlyginimą dėl neaiškių priežasčių. Bet staiga šalis nebesugeba to užtikrinti. Ką daro pabėgėliai? Jie bando iš Turkijos perbėgti į Vengriją, Makedoniją, kitas šalis. Manau, atvyks net į Lietuvą.
Vadinasi, svarbiausia nesukelti karo, ten gyvenančius žmones pavalgydinti, ir jeigu jie reikalauja demokratijos, reikia politiškai kalbant, susitariant gražiuoju, užtikrinti ją. Kiekviena čia esanti šalis yra labai atsakinga. Būtina pirmiausia gerai sutarti su kaimyninėmis šalimis. Jums irgi tai galioja. Turite gerai sutarti su visais savo kaimynais. Jei bus problema, ją spręskite kalbėdami, nesikiškite į tų šalių vidaus politinį gyvenimą.
Deja, mes įsikišome ir turime dėl to bėdų. Esu tikras, kad perbėgėliai iš mūsų šalies kraustysis į Europą, žmonės plūs ne tik iš Afrikos, bet ir iš Rytų. Kadangi pasaulis keičiasi, vėl pabrėšiu, norint, kad afrikiečiai nesikeltų į Europą, reikia gražiuoju su jais sutarti, jiems padėti ir perkeltine prasme juos pamaitinti.
Dabar artėja nebe naftos, o vandens amžius. Pagrindinė bėda, kodėl Artimieji ir Tolimieji Rytai kelia konfliktus, yra ne nafta, o vanduo.
T. Dapkus. Viena vertus, T. Džudženoglu tarsi idealistiškai sako nesikišti į kitų valstybių reikalus, bet visi visur kišasi. Ar tas žemėlapis, kuris yra Artimuosiuose Rytuose, vis dar aktualus? Pavadinimai egzistuoja mūsų politiniame žemėlapyje, bet ne tų žmonių, kurie ten gyvena.
K. Zanussis. Čia tas pats klausimas: jei kaimynas muša žmoną, ar man kištis, ar ne? Lygybė ir lygios teisės yra didelė šios dienos problema. Jei visi kinai norės atsigulti prie jūros, reikės gultis keliais sluoksniais, visi norės pasižiūrėti Moną Lizą, stos didžiulė eilė. Reikia suprasti tą realybę, kuri yra dabar. Vyro ir moters lygybės klausimas taip pat aštrus. Jeigu moteriai pavesime visus socialinius reikalus, ji nebegalės gimdyti vaikų, ir mūsų visuomenė liks nevaisinga.
T. Dapkus. Tačiau migrantų, politinių ir ekonominių pabėgėlių problema egzistuoja, ir ji kelia nemenką baimę Europai. Politinių pabėgėlių iš Artimųjų Rytų problema drasko Europą, valstybes, jų viduje sėja pagrįstą arba nepagrįstą baimę.
K. Zanussis. Krikščionybės pagrindas yra dalintis su kitu žmogumi, bet tai prieštarauja mūsų prigimčiai, nes mes natūraliai norime viską pasilikti sau.
T. Džiudženoglu. Aš šiuo klausimu turiu kitokią nuomonę. Mano požiūrio taškas nekyla iš to, kad reikia užtikrinti vyro ir moters lygybę taip, kad kažkuris galėtų neatlikti savo pareigų. Lygybė nereiškia, kad kiekvienas žmogus gaus, tarkim, 100 eurų atlyginimą. Kiekvienas žmogus yra ypatingas ir turi skirtingų gebėjimų. Neteisingas lygybės koncepto vertinimas ir sukėlė pasaulyje daug problemų.
Nereikėtų galvoti, kad labai gabus ir gabumų neturintis žmogus arba visiškai kitokių gabumų turintis žmogus gali būti lygūs. Svarbu, kad kiekvienas žmogus gautų pagrindinius pragyventi reikalingus dalykus, kad visi būtų pavalgę. Kalbėdamas apie lygybę, neturiu omenyje, kad visus reikėtų finansiškai sulyginti. Svarbiausia, kad žmonės būtų pavalgę, kad jie turėtų vienodą galimybę įgyti išsilavinimą.
T. Dapkus. Kaip elgtis su žmonėmis, kurie vadovaujasi kitokiu principu? Kalbate, kritikuodamas Vakarų civilizaciją, bet kaip reikia rasti raktą į žmones, kurie vadovaujasi tokiu radikaliu požiūriu islame, kurį perėmė teroristinė ideologija. Ten sakomas labai paprastas dalykas - mes labiau norime mirti, negu jūs norite gyventi. To dabar labiausiai Europa bijo.
T. Džiudženoglu. Labai gera pastaba. Vakarai ir krikščionybė pasauliui atnešė apšvietą, renesansą. Islamas nepatyrė renesanso. Todėl islamo pasaulyje labai daug žmonių, kurie yra tamsūs, neapsišvietę. Jie maitinami pažadais apie anapusinį rojų. Manau, visi žinote apie Atatiurką, kuris įkūrė Turkijos Respubliką. Būtent jis Turkijai įskiepijo realų požiūrį. Islamas turi save peržengti, eiti į kitą etapą, bet tai galima įtvirtinti tik išsilavinimo, švietimo keliu.
Nors Atatiurkas Turkijoje įvedė laisvę, bet dėl tam tikro visą laiką vyravusio požiūrio mūsų šalyje visi, kurie reikalauja laisvės, yra žudomi. Mūsų inteligentų, išsilavinusių žmonių sluoksnis nekritikuoja islamo. Kodėl? Nes jei sukritikuos, jiems kils grėsmių. Norėčiau prisiminti anksčiau ištartą klausimą: jei pas kaimynus kyla barnis, kištis ar nesikišti? Aš manau, kad reikėtų kištis, ypač kalbant apie islamą ir Vakarų pasaulį. Manau, kad Vakarai turėtų įsikišti, bet nesukelti karų. Kištis reikėtų kuriant politinius santykius, kalbant su tomis šalimis.
T. Dapkus. Viena vertus, nereikia kištis, bet kaip nesikišti, jei vyras muša žmoną, o gal žudo visą šeimą? Sirai, kurie yra tikrai politiniai pabėgėliai, bent jau ta dalis, kuri bėga dėl karo, nori kuo greičiau grįžti namo. Yra ir ekonominių migrantų, kurie ieško geresnio gyvenimo. Tai suprantama. Bet ar greitai mes galėsime suteikti galimybę sirams grįžti namo? Dabar mes ginčijamės, ar padėti jiems, ar palikti juos valtyse atgal į Turkiją.
K. Zanussis. Mums labai artimas žodis solidarumas. Būtent dėl jo mes įveikėme komunizmą. Tačiau kai matome, kaip pabėgėliai, kuriuos mes priėmėme, po trijų dienų išvažiuoja į Vakarų Vokietiją, rodo, kad jie nenori tiesiog išgyventi, jie nori geriau gyventi negu mes. Bet tai yra jų teisė. Kiekvienas žmogus nori gyventi geriau. Tik kieno sąskaita?
T. Dapkus. Dabar norėtųsi paklausti Tundžero, nes kalbate apie tai, kad reikia sudaryti geresnes sąlygas padėti gyventi tiems, kurie yra Afrikoje, Artimuosiuose Rytuose, esą tai padėtų stabdyti tų žmonių srautus į Europą. Apie tai kalba ir pati Europos Sąjunga, tai, ką sako K. Zanussis, kad pati Europa mato, jog tai yra žmonės, kurie tiesiog nori gyventi kitų sąskaita. Ar tai yra tiesa?
T. Džiudženoglu. Čia yra visai kitas klausimas. Kiekviena šalis problemas turėtų spręsti pati. Nieko blogo, jei mes užkirsime perbėgėlių srautus. Aš laikausi pozicijos, kad žmonės turėtų likti savo šalyse, o ne perbėgti. Turkijoje yra du milijonai bedarbių. Žinoma, aš nesakau, kad blogai, kai žmonės perbėga ieškodami geresnių gyvenimo sąlygų, bet tam turi būtų keliami tam tikri reikalavimai. Pavyzdžiui, žmogus yra geras specialistas, reikalingas kitoje šalyje, kur jam suteikiamos sąlygos daugiau uždirbti.
Turkijoje yra du milijonai bedarbių, o mes priėmėme tris milijonus sirų, kuriems reikia suteikti darbo vietas. Pabandykime tuos tris milijonus sirų perkelti į Vokietiją. Kas atsitiks? Bus perversmas. Vokietijoje kiltų toks pats sąmyšis, kaip ir Turkijoje. Blogiausia tai, kad jie vis ieško kelių prasmukti į Europą.
Mano galva, svarbiausia ne priimti pabėgėlius ir juos globoti, o būtent kalbėtis su šalimi, kurioje yra bėdų, problemų, ieškoti būdų, kaip sudaryti tam tikrą sistemą ir tuos žmones grąžinti atgal į jų šalį, suteikti sąlygas jiems norėti grįžti į jų šalį.
T. Dapkus. Tundžeras švelniai, su tam tikru humoru pasako, kad nenori per daug kritikuoti savo šalies režimo, nes rytoj turės ten grįžti. Blaivus balsas bijo kalbėti ir bijo kalbėti pagrįstai, nes tai baigsis mirtimi.
K. Zanussis. Visi bijo, net ir tie, kurie gyvename demokratinėse valstybėse. Jeigu kažkuri valdžia išgirs, kuriai nepatiks, tai pakenks, galbūt nenupjaus mums galvos, bet nesudarys galimybių daryti karjerą, užkirs kelius. Aš irgi šiek tiek bijau Lenkijoje dėl tam tikrų dalykų, tačiau mes gyvename demokratinėse valstybėse.
Sakoma, kad terorizmą gali įveikti tik patys musulmonai. Ar musulmonui yra autoritetas krikščionis arba žydas, kuris kalba apie islamą, kad tie, kurie kovoja džihadą, yra ne tikrasis islamas. Krikščionys ir žydai jiems nėra autoritetas. Tik musulmonas gali būti autoritetas, bet jų balsai yra užčiaupti. Tad kas įveiks terorizmą?
Bet savo lėktuvų jie negamina. Mūsų civilizacija duoda jiems technologijų, maitina juos, sukuria tokias technologijas maisto pramonėje, kad galima išmaitinti visą Indiją. Mes neturime nuvertinti savęs ir mūsų civilizacijų galimybių. Mes esame priekyje, o ne jie.
T. Džiudženoglu. Aš nesakau, kad mes turėtume save žeminti, bet norėčiau pasakyti vieną įdomią pastabą. Šiomis dienomis man padėjo dvi merginos, kurios studijuoja turkologiją. Aš joms uždaviau vieną klausimą: kiek turite brolių arba sesių? Viena mergina buvo vienturtė, o kita - iš dviejų vaikų šeimos. Pastebėjau, kad labai daug šeimų Lietuvoje yra vienas arba du vaikai. Tai reiškia, kad visuomenėje turėti daug vaikų yra katastrofa.
O mūsų valstybė nori, kad šeimos būtų daugiavaikės. Vienas mano pažįstamas universiteto rektorius yra sakęs, kad kuo bus mūsų daugiau, kuo mes būsime jaunesni, tuo būsime mažiau išsilavinę. Iš jo kalbos galima padaryti išvadą, kad reikia labai gerai kontroliuoti gimstamumą. Aš nesakau, kad reikia mažai gimdyti, bet reikia gimdyti tiek, kad sugebėtume išlaikyti vaikus ir suteikti jiems išsilavinimą.
Vakarų pasaulis neturėtų bijoti. Bijoti reikėtų tik tuo atveju, jei islamas nesugebės apsišviesti, nesugebės įgyti išsilavinimo ir pakeisti savo minties eigos, štai tada Vakarai turi bijoti. Kol islamo pasaulis neapsišvietė, kol jis yra tamsus, kol neperėjo tam tikro renesanso, tol jis kels grėsmę Vakarams. Jiems yra paprasta atvykti į Prancūziją ir susprogdinti bombą. Jie gali sprogdinti bet kur. Kodėl? Nes jų jau laukia paruoštas rojus, ten jų laukia vaišės, gėrimai, pinigai. Kol islamas maitinamas tokiais pažadais, tegul Vakarai bijo.
K. Zanussis. Aš tik iš dalies tikiu, kad švietimas išgelbės žmoniją, nes pažįstu daug apsišvietusių, išsilavinusių niekšų. Dėl to dvasingumas yra pirmoje vietoje.
T. Džiudženoglu. Mes niekada nesikišame į žmogaus asmeninį gyvenimą, jo požiūrį ar tikėjimą. Pats neleidžiu, kad būtų kišamasi į mano tikėjimą. Užaugau musulmoniškoje valstybėje, bet nesu kaip kiti. Gal tik 40 proc. Turkijos gyventojų yra tokie kaip aš. Mes bijome, nes mums grasina ginklu.
Parengė Vaiva Lanskoronskytė-Stanienė
