Mintis prisiliesti prie galios sociologijos kilo rengiant pirmąją galios teatre tyrimo dalį - žvelgiant į galią iš psichologinės prizmės, koncentravomės į individo būsenas, o priartėjus prie visuomenės kaip tam tikras savybes turinčio vienio, kilo naujų, sociologijai artimesnių klausimų banga.
Su sociologu, miesto, meno sociologijos ir kultūros politikos klausimais besidominčiu Tadu Šarūnu kalbėjomės keletą kartų. Pirmąsyk tik tyrinėjome vienas kito žodynus ir bandėme užčiuopti, kuria kryptimi norisi eiti. Todėl tekste galima atrasti nuorodų į pirmo pokalbio raktažodžius ir impulsyvius atradimus.
Antrą kartą ilgėliau apsistojome prie Tado suformuluotų aktualiausių - teatro lauko, simbolinio teatro kapitalo, žinančių kūnų, galios spinduliuotės idėjų, taip pat - prie istoriškai suprodukuotų koršunovų, prisidengimo lauku kaip pagalve ir būtinybės flirtuoti su biurokratais, mėginančiais apibrėžti meno vertę ekonomiškai. Kalbai pasisukus #MeToo kaip simbolinės galios nudengimo link, Tadas nuteikė šviesiai: mūsų visuomenė geba vis geriau atpažinti smurtą ir jau suvokia, kad kaip gaisrininkas gali uždusti nuo nuodingų dujų, aktorius gali uždusti nuo toksiško santykio darbo vietoje.
Galiausiai keitėme temą ir nuslydome į laisvę džiaugtis menu ir teatro kaip vietos, kur vyksta tam tikri sociologiniai stebuklai, zoną.
Kad su skaitytojais kalbėtume viena kalba, ar galime iš pradžių apsibrėžti, ką reiškia „laukas“ sociologijoje?
Sąvoka „laukas“, kuri dažnai naudojama ir mene (teatro laukas nusprendė...), sociologijos ceche yra mokslinė sąvoka, pasiūlyta Pierre ´ o Bourdieu. Tą jo siūlymą galima susieti su XIX a. pradžioje suformuotu pažadu, kad mes sukursime mokslą, tarsi „socialinę fiziką“, kuri paaiškins mūsų visuomenės sandarą ir viską, ką žmonės daro, kaip fizikos dėsnius. Pierre ´ as Bourdieu pasitelkė magnetinio lauko metaforą. Magnetinis laukas turi galią: jeigu jis labai stiprus, tave nuneša, pritraukia.
Apie įvairias socialines struktūras galima galvoti kaip apie tokius laukus. Visa mūsų visuomenė suorganizuota laukais. Turime teatro lauką, vizualiųjų menų, žemės ūkio, kokio nors šachmatininkų klubo ir kitokius laukus. Labai svarbūs yra mūsų šeimų laukai: socialinių aktorių prasme ten yra nedaug dalyvių, bet jie turi didelę įtaką tam, kaip žmonės interpretuoja socialinius santykius, kokius kapitalus turi, kaip dalyvauja visuomenės gyvenime. Labai svarbios yra megastruktūros, pavyzdžiui, politinis laukas, ekonominis laukas.
Visi šie laukai gravituoja kaip minigalaktikos mūsų Visatoje po didžiojo sprogimo. Teatro laukas šia prasme irgi yra viena iš tų minigalaktikų.
Koks Jums susidaro įspūdis apie mūsų teatro lauką? Kokių specifinių savybių pastebite?
Nors nesu itin uolus teatro meno vartotojas, mąstydamas užsienio patirčių kontekste, jaučiu, kad turime labai stiprų teatrą, išskirtinę meninę raišką, kažką tikrai labai vertingo. Neišmanau teatro istorijos taip, kad galėčiau sociologiškai įsivaizduoti, kaip atsitiko, kad pasiekėme tokią kokybę. Ir ta kokybė turbūt svyruoja. Tačiau daug pasako faktas, kad egzistuoja nemažas kritikos cechas - žmonės, kurie pastebi, kur ir kaip vyksta kokybės svyravimas. Ne visose meno srityse tai yra taip ryšku.
Kaip teatro vartotojas jaučiu, kad scenoje yra daug sunkio. Visu kūnu jaučiu prakaitą, įdėtą labai didelį darbą. Nežinau, ar tikrai reikia taip iškankinti savo kūną, kad sukurtum meno kūrinį?
Kartais pasiilgstu lengvumo. Dėl to paskutiniu metu daugiau domiuosi šiuolaikiniu šokiu ir šiuolaikiniu cirku. Prakaitas ten tikras, dirbama tik kūnu.
Kas, žvelgiant sociologiškai, yra tie teatro ištekliai, kurie nulemia, kieno rankose susitelkia galia? Kokiomis vertėmis šiame lauke grumiamasi?
Tam, kad būtų lauku ir apskritai turėtų kokią nors galią, kiekvienas laukas turi turėti kokį nors unikalų kapitalą. Meno pasaulyje laukai dažniausiai yra simbolinio kapitalo gamybos vietos. Galbūt yra kokių nors keistų meno laukų, kur, pavyzdžiui, daugiau politikos. Turiu omeny autoritarines valstybes, kur menas pajungtas kitoms intencijoms, bet net ir čia be simbolinio kapitalo jis galios, ko gero, turėti negalėtų.
Manau, galiu nujausti intuityviai, kur yra teatro vertės zona. Vis dėlto drauge man nesinori tos vertės apibrėžti, nes pats apibrėžimas jau yra galios veiksmas. Apibrėžimais gali užsiimti žmonės, kurie tame lauke turi galią: teatrologai ar grandai, kurių balsas girdisi akademinėje terpėje, žiniasklaidoje; jie apibrėžia, kas yra „tikras teatras“, tikra teatro „vertė“. Dėl to apibrėžimo vyksta nuolatinės galios grumtynės. Laukas nėra laukas, jeigu ten nėra grumtynių dėl kapitalo. Laukas būtų išsekęs, pasiekęs „istorijos pabaigą“, koks nors kitas laukas jį turbūt prarytų.
Ar galime pagilinti simbolinio kapitalo sąvoką? Kur slypi jo simboliškumas, kodėl taip sunku jį apčiuopti?
Man pačiam ši sąvoka sudėtinga. Ekonominis kapitalas - aiškus, socialinis kapitalas - aiškus, susijęs su ryšiais, o simbolinis... Aš dar pats, kaip sociologas, kankinuosi. Jis yra pats komplikuočiausias. Man aiškus darbinis apibrėžimas - tai, kas įgalina kurti reikšmes, perkurti reikšmes ir pripažinti, kad tai yra reikšminga, arba reiškia tą, o ne kita.
Dabar apie tai daug kalbama - juntamas politinis spaudimas apibrėžti meno vertę. Sulenteliuoti ją iki eurų. Visą laiką labai skatinu menininkus nepasiduoti tokiam požiūriui. Reikia flirtuoti su biurokratais, kurie turi galią ir atakuoja tokiomis įsivertinimo iniciatyvomis. Nes menas vis tiek turi likti reikšmių šaltiniu, jis tame stiprus. Menuose ir ypač teatre slypi kažkas, kas kalba apie mūsų kaip žmonių prigimtį.
Jeigu sakysime, kad tai yra tik pinigų šaltinis, kaipmat ištiks mirtis. Žinoma, kažkuria prasme menas gali būti pinigų šaltinis, juk simbolinis kapitalas gali būti iškeistas į ekonominį, jeigu tik kuria žmonėms reikšmes. Tuomet žmonės ten nukreipia savo pinigus ar savo socialinį kapitalą. Juk ne viskas apie galią.
Jūsų nuomone, kaip susiformuoja tas reikšmių kūrėjas, pavadinkime jį teatro genijumi, į kurio spektaklius visuomenės dauguma investuoja savo ekonominį ar socialinį kapitalą?
Vienas iš būdų yra žiūrėti į kūrėją kaip į kūną, į kurį sociologai žvelgia kaip į socialinį produktą. Jame yra įkūnytas mūsų socialinis žinojimas: mūsų kūnai išmoksta būti, sakykime, sociologais ar teatralais. Per žmogaus istoriją į kūną nusėda socialinės struktūros. Žmogus, jeigu yra geras žaidėjas ir jau daug savęs investavęs, patyręs daug praradimų ir netekimų, taip junta savo lauką, taip gerai supranta lauko žaidimo esmę, kad visu kūnu žino, kaip tame lauke veikti. Įsivaizduokime kokį žaidimą, sakykime, futbolą: galime galvoti, jeigu jis dabar spirtų šitą kamuolį, o tas ten atbėgtų, galbūt būtų galimybė įvarčiui... Patyrusiam lauko žaidėjui net nereikia suprasti - jis jau pakėlęs koją toje vietoje, kur bus kamuolys. Tai ir yra grožis - įkūnytas žinojimas čia aukščiau už racionalizavimą, jis yra kur kas ekonomiškesnis, kur kas greitesnis. Jis gali būti klaidingas, bet meistrai yra tie, kurie visu kūnu esti lauke. Vis dėlto, nepaisant nuolatinio dalyvavimo socialiniame žaidime, kiekvienas žmogus išsaugo galimybę pasirinkti, jis nėra socialinė mašina. Jis gali kurti savo istoriją.
Kiek galią turinčio teatro kūrėjo iškilimą nulemia socialinės ir istorinės aplinkybės? Per pirmąjį pokalbį minėjote, kad koršunovai yra istoriškai suprodukuoti. Kaip buvimas laiku ir vietoje leido dabartiniams genijams tapti genijais?
Vienas bendras dalykas tarp lauko ir vadinamųjų grandų, - galbūt reikėtų kito pavadinimo, sakykime, tų žinančių kūnų, kuriuos turi visi laukai, - yra istorija. Laukas turi savo formavimosi eigą. Vertinga stebėti konkretaus lauko istoriją ir istorijas žmonių, kurie tame lauke veikia. Kartais tai būna atsitiktiniai dalykai, vienose šalyse vienaip, kitose kitaip. Tačiau yra lūžio taškai, kur, pavyzdžiui, sugriūva valstybė, tas megagalios laukas, kuris įgalina kai kuriuos dalykus. Tais momentais, kai vyksta sujudimas, kur taisyklės nebeveikia ir būna labiausiai perrašomos, reikia greitų judesių žmogaus. Žvelgiant istoriškai į mūsų teatro lauką, 90-uosius, tuo laiku iššovė kelios figūros - istorinė dirva buvo palanki joms atsirasti. Tie, kuriuos teatre matome kaip „didžiuosius“, yra ir to istorinio momento produktai. Be kitų svarbių dalykų - be savo valios, darbo, talento (jeigu toks dalykas apskritai egzistuoja ne kaip grynas socialinis konstruktas).
Kaip įgytų galios pozicijų pojūtis keičia žmogaus elgesį lauke?
Kai jau žmogus turi galią, kai jaučia, kad žaidimas pavyksta, kai įsitvirtina ir pajunta savo paties dominavimą lauke, dažnai atsitinka toks dalykas: dominuojantys tampa dominuojami savo dominavimo. Tuomet jiems svarbiausias dalykas yra išlaikyti savo dominuojančią poziciją, nors tai yra neįmanoma. Galbūt literatūroje gali po mirties kažkiek dominuoti. Teatre sunkiau.
Tai būdinga visiems laukams. Kas būtų, jeigu neturėtume prezidento kadencijų? Žmogus užsidominuotų savo dominavimu. Tokia problemėlė. Vieniems užtenka išminties iš to išeiti, kitiems ne; tai yra asmeninė drama. Kaip išeiti, kaip išlikti žmogumi? Sunkūs dalykai.
Yra toks galios paradoksas. Mes įpratę galvoti apie žmones, turinčius galią, kaip apie labiausiai galingus. Bet kažkuria prasme jie yra ir labiausiai bejėgiai. Ypač kalbant apie politikus - yra fasadas, buvimas įkūnyta galia, kuri žmonių suteikiama demokratiškuose rinkimuose. Bet žaidimas ten labai slidus, užtenka paslysti, pasakyti kažką, kas būtų puikus kąsnelis tuo metu lauke susiformavusiai opozicijai, ir ji tave suvalgys. Tokiais momentais supranti, kad tie žmonės kažkuria prasme yra labai galingi, kažkuria prasme - labai ne.
Galingas esi ne pats sau vienas - laukas pripažįsta tavo galią. Kaip galima tuo naudotis? Kaip veikia toji lauko pagalvė? Ar vadinamųjų maestro kailį teatro laukas pridengia, ar kaip tik - kvestionuoja?
Galia niekada nėra plika. Rajone, kuriame užaugau, galią rodė lenciūgas ir beisbolo lazda. Bet su beisbolo lazda toli nenueisi. Tikra galia vis dėlto eina išvien su simboliniu dominavimu: tai įvairūs ritualai, įvairūs žmonių buvimo būdai, savotiškas galios natūralizavimas. Sakykime, karalienė yra visa ko valdovė, bet tai yra žmogus, toks pats kaip mes, homo sapiens; jos genetinis kodas procentiškai beveik niekuo nesiskiria nuo mūsiškių. Galia tuo stipresnė, kuo labiau pridengta simboliniais ritualais, galios įprasminimais, natūralizavimais, kurie irgi turi istoriją ir yra nepastovūs. Simbolinės galios nudengimas - tai pastanga parodyti, kad karalius nuogas, kad jis eina į tualetą, kaip kažkuria prasme padarė #MeToo. Tokie reiškiniai - tų žaidimų tvarkos suardymas. Tada tą tvarką pakeičia kita - dalis lauko žaidimo ir yra naujų taisyklių įvedimas.
Kitas dalykas - galios įkūnijimas duoda tokios radiance, galios spinduliuotės. Ypač tai ryšku šalyse, kurios turi aristokratinį elitą: čia kūnas treniruojamas būti simbolinės galios pozicijoje, jis turi stotą, kalbą, skonį. Ir tai yra ne žmogaus pasirinkimas. Toks žmogus parengiamas būti dominavimo pozicijoje. Tačiau drauge jo kūnas yra visiškai suvaldytas - tai nėra laisvės išraiška.
Meno laukuose turbūt irgi atpažįstame tą kūną, jis turi savą spinduliuotę. Žinoma, ten jis nėra toks apibrėžtas, daugiau kūrybiškumo, kūnų yra įvairių. Kadangi lauke kovojama dėl apibrėžimo, galimas ir oponavimas, kūnas gali būti visiškai priešingas normai. Galima sakyti NE: aktorius gali būti ir toks, režisierius gali būti ir toks. Dominavimo žaidimas tol gyvas, kol yra opozicijos; kuo tvirtesnė dominuojanti pozicija, tuo laukia kietesnis atsakas iš opozicijos sava kūrybine raiška. Meno laukai šiuo požiūriu ypač kūrybiški, dėl to įdomu juos stebėti.
Kaip vertinate visuomenės reakciją į minėtą #MeToo? Kokius tos reakcijos padarinius įžvelgtumėte dabartyje?
Faktas, kad po #MeToo skandalo, iš kurio vieni gal tikėjosi didesnio atoveiksmio, kiti mažesnio, žmonės daugiau supranta apie simbolinį smurtą, kuris kai kuriais atvejais tampa fiziniu smurtu. Reikia tikėtis, kad žmonės šiandien jau yra labiau pasiruošę save apsaugoti, ir kad mes matysime mažiau nusikaltimų darbo vietoje, kokia ta darbo vieta bebūtų.
Apskritai mes, kaip visuomenė, pradedame geriau atpažinti smurtą įvairiose gyvenimo srityse. Tačiau mes labai ilgai su tuo gyvenome, esame labai žaizdoti, todėl dorojimosi tempas yra toks, koks yra. Bet jaučiu gijimo procesą.
Meno galios lauke matau ir atoveiksmį: žinoma, mes, kaip visuomenė, vis dar su tuo dirbame, - bet jeigu kalbame apie etines normas, tai matau poveikį profesiniuose laukuose. Gal jis nekodifikuotas, neužrašytas, bet yra. Vizualiojo meno lauke nusirito ir kelios galvos. Klausimas, ar čia įvykęs parodomasis teismas, ar iš tiesų įsivardyta, kas yra norma, ir kas tikrai nebenorma, ko mes nebegalime toleruoti. Nes dėl to, kokį dominavimo stilių priėmėme kaip priimtiną, buvo labai skausmingų patirčių. Juk dominavimas yra santykių dalis. Mes kartais norime būti uždominuoti, nėra taip, kad galia yra vien tiktai blogai.
Kokios visuomenės, kaip to tyliojo daugumos balso, galimybės nuvainikuoti karūnuotuosius? Kalbu ne apie įstatyminę bazę, kuri vis dėlto labai ribota, žvelgiant ne smurto, o etikos, pagarbos kitam žvilgsniu. Svarstau, ar tai, kad mes kalbame apie tai garsiai, kažką keičia?
Profesinės bendruomenės juk irgi turi erdves, kur jos bando susitarti. Yra sąjungos, kurios turi dirbti tą darbą. Yra problemų su meno kūrėjų sąjungomis - nors jos veikia, daro labai gerų dalykų, bet jų vaidmuo ginant profesines teises nėra labai stiprus. Galime pasimokyti iš vežėjų, kurie kovojo, kad galėtų sustoti degalinėje nueiti į tualetą ar išsimiegoti lovoje. Lygiai tas pats bet kokioje profesinėje veikloje, taip pat ir teatre, kur kūnas toks svarbus.
Džiaugiuosi, kad tai pagaliau tapo tema. Čia ir kovidas truputėlį prisidėjo. Iš atskirų žmonių pasigirdo skatinimų pagaliau pradėti kalbėti, kad žmonės mūsų visuomenėje suprastų menininką kaip profesijos atstovą, kuriai būdingos tam tikros profesinės rizikos. Svarbu, kad šių profesijų atstovų darbas būtų tinkamai apmokamas, būtų socialinės garantijos, kurios negali ženkliai skirtis nuo kitų profesijų. Bet reikia žiūrėti ir į specifines su tuo darbu susijusias rizikas. Jeigu gaisrininkas gali uždusti nuo nuodingų dujų, aktorius gali uždusti nuo toksiško santykio darbo vietoje. Ten kitos dujos, bet jos labai realios ir pavojingos: kūnas gali neatlaikyti, jis gali tapti smurto objektu. Tai nutinka visur, nutinka ir teatre.
Kaip jau sukurtų kūrinių vertė visuomenės nuomonėje koreliuoja su juos sukūrusių galios žmonių viešuoju elgesiu, nusižengimais?
Sunkus klausimas. Jis tarsi buvo diskutuotas: ar nusižengimas pakeičia faktą, kad žmogus yra genialus menininkas? Jeigu mes svarstysime apie jo darbą tik kaip apie meno kūrinį, atsietai nuo žmogaus, žvelgdami, kiek kūrinys turi reikšmių ar vertės meno istorijos kontekste - tai, ko gero, ne, kūrinio vertė nepasikeičia, jeigu įmanomas visiškai objektyvus meno vertinimas. Bet ar objektyvus vertinimas įmanomas? Ar yra meno fizika?
Ko gero, mūsų skaitymas vis dėlto pasikeičia. Jeigu grando simbolinė galia susvyravo, buvo nuvainikuota, veikiausiai mums aktyvuosis ir naujas kūrinio skaitymas, su juo kursime kitą santykį. Juk turbūt visada egzistuoja latentinis santykis su kūrėju: kūrinys nuo jo neatsiskiria. Mes einame į Kažkieno spektaklį, o ne į kažkieno spektaklį. Tai irgi yra socialinis aktas: „man labiau patinka Koršunovas“, „o ne, man Nekrošius atrodo gilesnis“. Tai yra tam tikro žmonių klasifikavimo ar savęs pozicionavimo estetikos erdvėje dalis. Taip pat ir kalbėjimo apie save, savęs pažinimo.
Manau, siekis galėtų būti bandyti jausti meną savo kūnu, visiškai nesiekiant savęs pozicionuoti. Kad jaustume laisvę ir leistume sau džiaugtis menu: kad būtų it´s ok dainuoti sutartines IR eiti į progresyviausio režisieriaus spektaklį.
Pabaigai - klausimas iš kitos pusės: kaip meno / teatro kūrinys įgyja galią visuomenėje?
Aš turiu nuobodų atsakymą, kuris, kai mes būsime visiškai laisvi, turėtų tapti nebesvarbus. Bet kol kas jis yra svarbus. Yra kažkokia socialinė erdvė, kurioje mes gyvename, ir yra tas didysis dominavimo žaidimas, grumtynės dėl galios. Kaip ir Pierre ´ as Bourdieu, manau, kad meno kūrinių erdvė atitinka socialinę erdvę. Skonių prasme. Turbūt sėkmė ir yra tas neatrastas atitikimas, kad kiekvienam spektakliui yra žiūrovas. Arba jo išvis nėra. Kiekvienam paveikslui yra žiūrovas, arba jo išvis nėra, galbūt jis dar negimė. Bet tai nereiškia, kad jo negali būti ateity, kad tie kūriniai negali būti prasmingi ateity.
Tai yra validus, bet nuobodus aiškinimas. Manau, kad geri meno kūriniai yra tokie daugiasluoksniai, kad persiskaito labai įvairiems žmonėms. Gali skaityti unikalų kūrinį ar išgyventi spektaklį, būdamas su žmonėmis, kurie tarsi su tavimi neturi nieko bendro socialiniame žaidime, kurių kasdienės godos oi kokios kitokios nei tavo; bet jeigu mes drauge galime patirti susitapatinimą su kūriniu vienu metu, jeigu mes galime žiūrėti vieną dalyką ir matyti save, nors esame skirtingi žmonės - tai yra tam tikras stebuklas. Teatras šiuo aspektu yra, ko gero, stipriausias.
