Lenkų teatrologė Karolina Matuszewska 2017-ųjų vasarį tikėjo į Lietuvą atvykstanti trumpam. Baigusi magistro studijas Varšuvos teatro akademijoje, ji nusprendė rašyti disertaciją apie Eimunto Nekrošiaus ir lietuvių teatrą, tad Vilniuje planavo mokytis kalbą ir pamatyti kuo daugiau spektaklių. Planai pasikeitė susipažinus su vietinėmis lenkų bendruomenėmis ir pradėjus dirbti Lenkų kultūros namuose įsikūrusioje žiniasklaidoje (pradžioje - naujienų svetainėje „Wilnoteka“, vėliau - televizijoje TVP Wilno). Tad nors disertacija nebuvo parašyta, jau daugiau nei šešerius metus Karolina dirba Vilniuje ir neapleidžia Lietuvos teatro gyvenimo: reguliariai žiūri vietinius spektaklius, lankosi festivaliuose, rašo lietuviškų spektaklių recenzijas Lenkijos žiniasklaidai.
Dabar teatrologė ruošiasi grįžti į Varšuvą. Prieš jai išvažiuojant, pasikalbėjome apie tai, su kokiais lūkesčiais ji vyko į Lietuvą, ir kokią realybę patyrė, apie lietuvių ir lenkų teatrinių tradicijų skirtumus, apie lenkų požiūrio į lietuvių teatrą tradicijas. Pokalbis šiek tiek plačiau pravėrė akis, padėdamas pamatyti kiek netikėtas mūsų teatro charakteristikas, kurias, plaukdami pasroviui, priimame nekvestionuodami ir nediskutuodami jų viešumoje.
-----
Aušra Kaminskaitė: Lietuvoje praleidai daug laiko. Be to, būdama Nekrošiaus gerbėja, atvykai reikšmingos režisierių kartų kaitos metu. 2017-aisiais režisierius nebebuvo savo karjeros viršūnėje, o dauguma jaunesnių režisierių dar tik studijavo Lietuvos muzikos ir teatro akademijoje. Kokius pokyčius Lietuvos scenoje pastebėjai per pastaruosius šešerius metus?
Karolina Matuszewska: Lietuviško teatro mitas Lenkijoje labai stiprus - turiu omenyje tokių režisierių kaip Eimuntas Nekrošius, Oskaras Koršunovas, Rimas Tuminas kūrybą. Daug jų spektaklių matėme festivaliuose Lenkijoje, beveik neužsukdami į pačią Lietuvą. Tad nors, kaip sakai, 2017-ieji nebuvo geriausi Nekrošiaus metai, jo teatras man vis dar buvo nuostabus. Puikiai pamenu dieną kai jis mirė - suvokiau ją kaip epochos pabaigą.
Tuomet man pasidarė įdomu, ar kas nors Lietuvoje tęs Nekrošiaus teatro tradiciją? O gal pamatysiu naujų įdomių asmenybių? Tąsos nepastebėjau, nebent pavienius įkvėpimus: tarkim, dėmesį scenų vizualumui ar panašų vaizdų, šviesos, muzikos panaudojimą. O vietoj to pamačiau daug jaunų žmonių, bandančių atrasti savo kūrybinį kelią, kuris stipriai skyrėsi nuo to, ką apie lietuvių teatrą žinojau anksčiau. Tai yra akivaizdu net renkantis medžiagą: anksčiau Lietuvoje buvo labai populiarios Antono Čechovo pjesės, kurias jaunieji stato labai retai.
Ar Lietuvoje teatre apskritai daug dėmesio skiriama tekstui?
Taip, teksto yra labai daug. Tik tai nereiškia išskirtinio dėmesio pjesėms - spektakliai nebūtinai paremti nuoseklia dramaturgija. Vis dėlto kalbėjimui skiriama tikrai daug dėmesio.
Klausiu, nes lankydamasi užsienio spektakliuose dažnai pagalvoju, kad juose kalbama daugiau nei Lietuvoje. Dabar suprantu, kad greičiausiai tokį įspūdį patiriu nemokėdama kalbos. O kaip kito tavo lietuviško teatro percepcija vis geriau pažįstant lietuvių kalbą?
Tai labai įdomi tema. Suvokiau, kad suprasti kalbą teatre yra visų sunkiausia. Kine aktorių veido išraiškos ir kūno kalba dažnai sutampa su jų sakomais žodžiais, o teatre - visai nebūtinai, nes tekstas dažnai abstraktesnis, poetiškas, simboliškas. Tad sunkiau susieti žodžius su kalbančiojo elgesiu, judėjimu. Man labai gaila, kad iki šiol dėl kalbos barjero lietuviškuose spektakliuose negaliu suprasti smulkių detalių ir visų niuansų. Tad interpretacijos mano recenzijose dažniau apibendrintos nei analizuojančios smulkmenas.
Kita vertus, pavyzdžiui, lietuviškoje „Sirenų“ programoje jaučiuosi puikiai. Esu užsienietė, žiūrinti spektaklius per savo šalies teatro patirtį, tačiau jaučiu, kad matau daugiau už kitus svečius, nes geriau suprantu kalbą ir vietinį kontekstą, kultūrą, istoriją. Tai labai padeda.
„Sirenose“ bendrauji su kolegomis kritikais iš Lenkijos. Ką jie šiandien kalba apie lietuvišką teatrą?
Lenkų teatro kritikai yra pratę prie kur kas labiau socialiai ir politiškai angažuoto teatro nei tokio, koks yra Lietuvoje. Ypač pastaruoju metu, kai politinė situacija Lenkijoje labai sudėtinga ir politika lenkų diskusijose - tad ir teatre - užima svarbią vietą.
Drauge matau, kad lenkai vis dar prisirišę prie žavingos lietuviško teatro tradicijos. Jos ieškome žiūrėdami net ir šiuolaikinę kūrybą. Mums neįdomi moderni valstybė, mes vis dar norime matyti didelius lietuviškus spektaklius.
Taip pat pastebiu, kad teatro kūrėjai Lietuvoje neretai renkasi istorines temas. Pavyzdžiui, pernai statyti keli spektakliai apie Joną Meką, minint šimtąsias jo gimimo metines. Taip pat yra daug spektaklių, reflektuojančių sovietinę patirtį bei Antrojo pasaulinio karo laikus - prieš kurį laiką nemažai statyta apie lietuvių vaidmenį Holokauste.
Tiesa, šias temas Lietuvos teatro menininkai renkasi vis dažniau. Tai gali būti susiję su populiarėjančia individualia psichoterapija - ten pradedi suprasti, kokią didelę reikšmę asmeninė praeitis ir įdiegta kultūra turi dabartiniam tavo elgesiui. Greta to, pavienėse situacijose jaučiu, kad Lietuvoje vis dar spaudžiame menininkus reflektuoti lietuvišką palikimą, tautybę ir pan.
Vis dėlto man netikėta išgirsti, kad lietuviškas teatras neatrodo socialiai angažuotas.
Nesakau, kad tokio teatro čia nėra. Turite kūrėjų, kurie užsiima būtent tokia kryptimi: pavyzdžiui, Kamilė Gudmonaitė ir jos spektaklis „Šventė“. Arba Lauros Kutkaitės spektakliai, kuriuose ji reflektuoja #metoo temą; taip elgėsi ir lenkų režisierė Anna Smolar Lietuvos nacionaliniame dramos teatre statytame spektaklyje „Sulėtintai“. Man labai įdomu žiūrėti šiuos spektaklius. Tiesiog Lietuvoje tai nėra geriausiai matoma tendencija; dažniau ji pastebima eksperimentuose, pavyzdžiui - Arturo Bumšteino darbuose, „Operomanijos“ prodiusuojamoje kūryboje.
Kalbėdama apie politines ir socialines aktualijas, turiu omenyje esamuoju laiku visuomenėje atgarsio sulaukiančias temas, tiesioginį kalbėjimą apie sprendimus ir problemas. Lietuvos teatre eksploatuojamos tolerancijos, demokratijos, žmogaus santykio su jį supančia realybe temos. Tačiau kūriniai nekomentuoja esamuoju laiku aktualių reiškinių.
Tai gali būti susiję su lietuviško teatro istorija. Dėl istorinių priežasčių šalyje neturime stiprios politinio teatro tradicijos. Tad menininkų naudojamos tiesioginės nuorodos į realius įvykius dažnai atrodo dirbtinės, nenatūralios. Galbūt kūrėjai neturi įgūdžių tai padaryti, o galbūt tai lemia žiūrovų percepcija, kuri yra užauginta ant metaforinio teatro pamatų ir veikiau stanislavskiškos nei brechtiškos vaidybos.
Vaidyba yra vienas svarbiausių lenkų ir lietuvių teatro skirtumų, apie kuriuos užsiminiau anksčiau. Nežinau, kokie metodai naudojami jūsų teatrinėse mokyklose, tačiau profesionaliajame teatre Stanislavskis labai aktualus. Taip pat lietuvių aktoriai puikiai pasiruošę fiziškai, jie gali atlikti sudėtingiausius dalykus. Tačiau apskritai akivaizdu, kad Lietuvoje įprasčiausia vaidinti personažus ir kalbėti herojaus vardu. Lenkų aktoriai neapsimetinėja personažais, jie „atlieka“ save. Kurdami vaidmenį jie atranda personažą savyje ir sujungia jį su savo - aktoriaus - asmenybe. Lietuvoje vis dar gaji tradicija būti 100 proc. personažu.
Todėl labai įdomu matyti lietuvius aktorius lenkų režisierių spektakliuose, kurių pastaraisiais metais buvo tikrai daug.
Tai pastebėjo ir patyręs kolega Łukaszas Drewniakas, prieš dvejus metus parašęs tekstą apie lenkų režisierių invaziją į lietuvių teatrą ir iš jaunų lietuvių atimtas galimybes. Man įdomi tavo nuomonė apie jo komentarą, nes lietuvišką kontekstą žinai neblogai, o Drewniakas, regis, čia užsuka tik retkarčiais.
Drewniakas buvo vienas pirmųjų lenkų kritikų, susidomėjusių lietuvių teatru, pirmasis apie jį rašė lenkų žiniasklaidoje. Nuo seno šalyje jis laikomas geriausiu lietuviško teatro ekspertu. Vis dėlto, pati pradėjusi aktyviai stebėti spektaklius Lietuvoje, supratau, kad jo žvilgsnis selektyvus: jis aprašo, kaip įsivaizduoja lietuvišką teatrą, remdamasis keliais matytais spektakliais. Žinoma, normalu, kad užsienio teatro kritikas atvyksta pažiūrėti tik didžiausių, plačiausiai pagarsintų spektaklių, ir kad jo pasirinkimams įtaką daro vietinių draugų - kritikų, režisierių, teatro vadybininkų ir prodiuserių - nuomonės. Tokiomis aplinkybėmis kiti balsai neturi galimybių būti išgirsti.
Man tas tekstas buvo pirmas susidūrimas su Drewniako refleksijomis, tačiau reakcija buvo panaši į taviškę: žmogus, kuris sieja Lietuvos teatrą su nueinančiais meistrais, pamatė keletą spektaklių, susidarė nuomonę, kažką asmeniškai sureikšmino ir drauge nepastebėjo daugybės niuansų.
Paradoksalu, kad labai greitai jaunieji Lietuvoje pradėjo kilti į didžiąsias scenas - ne dėl minėto teksto, o todėl, kad jį rašant jie jau buvo pakeliui.
Manau, Drewniakas vis dar gyvena pokalbio pradžioje minėtu mitu, kad lietuvių teatras - tai Koršunovas. O aš nepamenu, kada paskutinį kartą mačiau gerą šio režisieriaus spektaklį, bet pastaruoju metu aplankiau daug jaunų ir talentingų režisierių kūrybos. Taip pat simboliška, kad Koršunovo [kaip meno vadovo] vietą LNDT užėmė trys jauni režisieriai ir režisierės. Vis dėlto tai nutiko praėjus kuriam laikui po Drewniako teksto publikacijos, tad kritikas niekaip negalėjo to numatyti.
Ką tu manai apie žymiausius lietuvių meistrus: Tuminą, Koršunovą, Varną?..
Iki šiol gerbiu tai, ką jie kūrė anksčiau. Ir drauge džiugu, kad besikeičiantys laikai atneša naują teatrinę kalbą, komunikaciją, jautrumą. Dauguma vyresniųjų režisierių yra įtvirtinę savo estetiką: žinome, kaip jie mąsto ir ko tikėtis jų spektakliuose. Koršunovas šiuo atveju yra išskirtinis, nes nuolat keičiasi. Daugelio jo pastarųjų spektaklių nesupratau ir nepriėmiau - pavyzdžiui, „Miegančių“. Tačiau labai džiaugiuosi, kad jis ruošia jaunus aktorius ir režisierius, padeda jiems auginti savo talentus bei vaizduotę.
O kieno ir kokius spektaklius įvardytum ryškiausiais šiandienio lietuviško teatro pavyzdžiais?
Vilnius yra lietuviško teatro centras, tad beveik viską žiūriu čia. Tiesą sakant, didžiausią įspūdį man paliko užsienio režisierių spektakliai. Pavyzdžiui, Tomi Janežičiaus „Dėdė Vania“ (Valstybinis Vilniaus mažasis teatras), Roberto Wilsono „Dorianas“ (Nacionalinis Kauno dramos teatras). Be galo gražus man buvo Agatos Dudos-Gracz spektaklis „Meilė“ (Klaipėdos dramos teatras).
Čia tave trumpam sustabdysiu. Kuo tave sužavėjo „Meilė“? Aš to spektaklio nekenčiau, tiesiog fiziškai negalėjau žiūrėti.
Laikau tai labai privačia ir intymia istorija. Spektaklis turėjo būti kitoks, be to, pradžioje ji šį kūrinį statė Lenkijoje. Tačiau pandemija nutraukė repeticijas, o kiek vėliau mirė režisierės motina. Galiausiai spektaklis dienos šviesą išvydo Klaipėdoje, o kūrinys pakrypo į gyvenimo bei mirties temas. Duda-Gracz bandė „uždegti“ žmones.
Man „Meilė“ buvo labai jautrus spektaklis. Patiko, kaip vizualiai ir muzikaliai parodyti personažai. Kostiumai buvo puikūs, o istorija mane stipriai sujaudino.
Spektaklyje labai daug skausmo, tad sužinojusi apie sąsajas su režisierės mamos mirtimi, galiu suprasti, iš kur jis kilo. Tuo pačiu... nesuprantu, kodėl aktoriai turi tą skausmą perleisti per save ir įkūnyti.
Man šis skausmas „Meilėje“ atrodo prasmingas. Žiūrėdama mąsčiau, kaip dažnai skaudiname patys save, neleisdami sau būti laimingais? Kartais meilė mus apakina ir atneša dar didesnes kančias, tačiau toks yra gyvenimas. Agatos Dudos-Gracz spektaklyje man patiko šis dualumas, iš pažiūros priešingų sacrum ir profanum derinys.
Tavo išvardytus įsimintinus kūrinius pastebėjo ir Lietuvos kritikai, teikę „Auksinių scenos kryžių“ apdovanojimus. Kiek šis renginys tau atrodo svarbus?
Kasmet seku nominacijas ir apdovanojimus, žiūriu renginį. Tačiau mano spektaklių pasirinkimams jie įtakos nedaro. Manau, kad apdovanojimai padeda populiarinti kūrinius, tad kai juos gauna jau anksčiau daug recenzijų ir dėmesio žiniasklaidoje sulaukę spektakliai, tai tampa vienos didelės reklaminės kampanijos dalimi.
Lenkijoje neturime tokių visuotinių teatro apdovanojimų. Prizus teikia festivaliai, leidinių redakcijos, taip pat - menininkų ar kritikų asociacijos. Įdomią praktiką vykdo mėnesinis žurnalas „Teatr“: jis rengia kasmetinį klausimyną, kuriame keletas nepriklausomų kritikų ir su skirtingomis žiniasklaidos priemonėmis darbo santykiais susiję kritikai išrenka svarbiausius pastarojo sezono laimėjimus, atsižvelgdami į tam tikras kategorijas (geriausias spektaklis, geriausia aktorė etc.). Ir nors tai tėra apklausa, kurioje neteikiami jokie prizai, šis reiškinys visuomet susilaukia didelio teatro bendruomenės susidomėjimo.
Vis dėlto nė vieni apdovanojimai nėra laikomi svarbiausiais šalyje. Dauguma jų prestižiniai, tačiau nevalstybiniai. Priešingai nei muzikos ar kino apdovanojimai.
Iš dalies pati atvedei prie to, kaip ketinau pabaigti mūsų pokalbį: noriu paprašyti, kad šiek tiek pakomentuotum teatro ir kultūros politikos skirtumus Lietuvoje ir Lenkijoje. Klausimą keliu remdamasi paradoksu, kurį neseniai suvokiau kalbėdama su vienu lenkų prodiuseriu. Jis ironizuodamas teigė, kad (dabar jau) buvusi Lenkijos valdžia kultūrą laikė prioritetu ir labai gerai ją finansavo. Tuomet susimąsčiau, kaip netikėta suvokti, kad valdžios atstovai žino ir vertina kultūros ir meno galią, palaiko ją finansiškai, tačiau turinio požiūriu skurdina, susiaurindami iki asmeniškai naudingų interesų. Lietuvoje tarsi leidžiama daryti, ką norime, tačiau nuolat prikišama, kad daugiau pinigų nenusipelnėme, nes nesukuriame apčiuopiamos naudos.
Nesu šios temos ekspertė. Tačiau galiu pasakyti, kad dauguma Lenkijos teatrų yra pavaldūs vietinėms savivaldos institucijoms. Vos keletas valdomi ir finansuojami Kultūros ir nacionalinio paveldo ministerijos. Tiesa, savivaldos išlaikomi teatrai gali pretenduoti į papildomas dotacijas ir subsidijas, dalyvauti ministerijos ir kitų institucijų organizuojamuose konkursuose. Vis dėlto sakyčiau, kad dauguma valdžios institucijų Lenkijoje vadovaujasi idėja, kad meno institucijos gali veikti turėdamos nedidelius biudžetus.
Drauge sutinku su tavo įvardytu paradoksu: valdžia investuoja pinigus į kultūrą, tačiau tai daro visiškai selektyviai, gausiai remdama nedidelį kiekį projektų. Žinoma, visuose konkursuose egzistuoja dilema, kuris finansavimo modelis palankesnis: didesnėmis sumomis finansuoti mažesnį kūrėjų skaičių ar atvirkščiai. Tačiau mūsų atveju toks mažas finansuotų projektų kiekis kelia daug idėjinių klausimų. Apskritai ekonominė cenzūra egzistuoja ir ji yra labai pavojinga.
Ar ši situacija tave gąsdina? Ką tikiesi rasti lenkiškame teatre grįžusi į Varšuvą?
Nepasakyčiau, kad jaučiu baimę, tačiau manau, kad labai svarbu yra garsiai apie tai kalbėti; kaip ir apie #metoo bei smurtą teatre. Lengva skųstis beširdžiais valdininkais ir politikais, tačiau kur kas sunkiau pripažinti savo pačių klaidas. Nepaprastai džiaugiuosi stebėdama, kaip dalis lenkų teatro bendruomenės kovoja už naujas taisykles ir gerąsias praktikas. Tikiuosi, kad jie tai tęs, nes teatras ir jo žmonės to nusipelnė.
Labai gražiai pasakei. Ačiū už pokalbį!
-----
Projektą „Menų faktūra: neužmegzti dialogai“ iš dalies finansuoja Spaudos, radijo ir televizijos rėmimo fondas (12 000).
