Jau neverta pasakoti, kodėl ir kiek laiko šiemetinėse „Sirenose" viešėjo teatrologijos ir semiotikos legenda, kurios daugelis niekada net nesapnavo susitikti gyvai, tuo labiau Lietuvoje. Patrice´as Pavis, šiandien Kento universiteto profesorius, suregistravęs teatrinių terminų semiotinį žodyną, pasiūlęs tarpkultūrinį žvilgsnį į sceną (The Intercultural Performance Reader, 1996), savo viešnagės metu stebėjo spektaklius, dalyvavo dvejose konferencijose, diskusijose, dalino interviu, be to, spėjo užsiimti ir savo hobiu - fotografija. Apie Europos ir jos mažytės dalies - Lietuvos - teatrą šiandien su profesoriumi Pavis kalbėjomės baigiantis jo viešnagei Vilniuje.
Žinome ir vertname jus kaip teatro teoretiką, tačiau šį kartą būtų įdomu sužinoti jūsų, kaip stebėtojo, kritiko nuomonę: kaip apibūdintumėte šiandieninį Europos teatrą?
Šiuo metu Europoje yra tiek skirtingų krypčių ir kontekstų, jog nebūčiau tikras, kad yra įmanoma juos visus apibendrinti. Pavyzdžiui: politinis teatras, ankstesnių tekstų pastatymai (šiuolaikinės ar klasikinės dramaturgijos), arba, tarkime, Anglijoje dabar labai svarbi, įtraukiančio (angl. immersive) teatro idėja. Čia žiūrovas yra „panardinamas" į kitokią aplinką, pavyzdžiui, senus fabrikus, kur aktoriai pasklinda po visą erdvę. Jie stengiasi kalbėti su kiekvienu žiūrovu atskirai, nesikreipti į juos kaip į visumą. Tuo tarpu žiūrovas pats susikuria savo kelionę šiame pasirodyme. Pagrindinis tokio teatro tikslas - suteikti galimybę žiūrovui mėgautis nauja patiritmi.
Per savo vizitą Vilniuje su studentais daug kalbėjome apie medijų, ir ypač video-medijos panaudojimą teatre. Tai - taip pat tendencija, ji nėra nauja, bet dabar dažnai veikianti ir svarbi: čia naudojami įvairūs audiovizualiniai menai, gyva projekcija bei įrašyto vaizdo transliacija. Yra tiek daug būdų naudotis šiomis technologijomis, jog kaskart tenka iš naujo aiškinti, kas tiksliai norima pasakyti. Taigi, manau, jog būtų nuoširdžiai beprasmiška šiandien apibendrintai kalbėti apie „tą" europinio teatro patirtį.
Ar manote, jog aktyvus technologijų vartojimas teatre keičia jo formą? Ar vizualiosios priemonės keičia dramaturgiją?
Turite omenyje spektaklius be teksto?
Tai būtų vienas iš pavyzdžių, bet dar svarbesni būtų spektakliai, kurių dramaturgija kuriama ir funkcionuoja kitaip, nei mes linkę ją suvokti. Lietuvoje tai - vis dar neištirtas laukas. Hanso- Thieso Lehmanno knyga „Postdraminis teatras" buvo išleista visai neseniai, taigi, diskusijos ir suvokimas apie dramaturgijos (ne)egzistavimą yra vis dar labai šviežia.
Lehmanno knyga iš tiesų nėra teorija. Tai - rinkinys, koliažas, sudėtas iš skirtingų filosofijų ir koncepcijų. Teorija yra apie tai, jog nebėra visuotinės teorijos. Sakyčiau, jog Vakaruose, ypatingai Vokietijoje, šios idėjos jau pergyveno savo piką. Prancūzijoje jos niekada nebuvo labai svarbios.
Ši mintis, neigianti dramos perkėlimo į sceną idėją, jau atgyveno savo laiką 7-9 praėjusio amžiaus dešimtmečiais. Atkeliavusi į Lietuvą po sovietinės okupacijos ji įgavo naują perspektyvą, kuri vėlgi keitėsi nuo 2008 m., kuomet prasidėjo ekonominė krizė. Didžiulių socialinių pokyčių metu atsiranda poreikis turėti komandoje dramaturgą, kuris galėtų tirti esamą situaciją ir siūlyti naujas dramines ar atlikimo formas, paaiškinančias, kas vyksta. Taigi, tai yra naujas darbo pobūdis - ieškoti alternatyvių kūrybos kelių. Tam tikra prasme tai postdraminės minties tąsa, jei norite, galime tai vadinti „postpostdramine".
„Postdraminis" - populiarus šūkis, kurio niekas taip ir neapibrėžė, net ir pats Lehmannas. 2009 m. kartu su Lehmannu buvau konferencijoje Belgrade, taigi tuomet buvo praėję 10 metų nuo jo knygos pasirodymo. Tuomet ten vyko diskusijos apie šį terminą ir jo naudingumą šiandien. Kai kurie dalyvavusieji, kaip ir aš, jau tuomet buvo kiek skeptiški šios sąvokos vartojimu šiandien, o tai buvo jau prieš penkerius metus.
Ar kalbėdami apie dramaturgus, šiandien juos turėtume atskirti rašančiuosius (playwright, dramaturge) nuo kuruojančiųjų (production dramaturge)?
Tai nėra atskyrimas. Jie niekuomet nebuvo kartu. Nuo pat 19 a. pabaigos dramaturgai (čia turiu omenyje patarėjus literatūrai, kaip Hauptmannas ar Brechtas, bent jų karjerų pradžioje) dirbo su režisieriais, siūlydami naujas klasikinių pjesių interpretacijas. Iš esmės tai išliko iki mūsų dienų. Galbūt šis terminas net artimas postdraminiam principui, kuomet dramaturgas nebėra atsakingas, negali pasakyti, kokiu keliu viskas turi krypti.
Kai kuriose šalyse, tarkim, Vokietijoje, mes sutinkame „kuruojančius dramaturgus", tačiau, tiesą sakant, jie dažniausiai užsiima reklama, viešaisiais ryšiais, pasiruošimais edukaciniam darbui su mokyklomis. Taigi, dramaturgo sąvoka tikrai nebėra tokia, kaip ją suprato Brechtas.
Vėlgi, dramaturgas dar gali grįžti. Jei sutiksime, kad teatras turi reflektuoti socialinę mūsų realybę ir kad rašantieji kartu su režisieriais turi ją analizuoti, tuomet dramaturgas vėl tampa svarbus ir vėl grįžta, įsiliedamas į kūrybinę grupę.
Čia labai svarbi ir kolektyvinės kūrybos teatro (devised teatre) sąvoka. Toks teatras yra bandymas iš naujo panaudoti dramaturgo darbą su režisieriumi ir iš naujo sumaišyti visas teatrą kuriančiųjų kategorijas, užduotis ir funkcijas. Dramaturgas kaip patarėjas ir mąstytojas vis dar atlieka savo vaidmenį, tačiau tikrai ne tokį pat, kaip Berlyno Schaubühne 7-8 dešimtmečiais. Anuomet dramaturgo tyrimai siejosi su istorija ir dirbama buvo tiesiogiai su režisieriumi. Šiandien tai yra tikra retenybė, galbūt net nebeegzistuojanti.
Kokias pozicijas tokiame teatre užima aktoriai ir režisierius? Kas tampa pagrindiniu kūrėju?
Labai priklauso nuo to, kur, kokioje institucijoje teatras yra kuriamas. Nevalia apibendrinti. Tai nėra klausimas apie sprendimo galias ir jų paskirstymą, tai klausimas, ar režisierius turėtų būti karalius, duodantis įsakymus. Juk aktorius taip pat yra pastatymo dalis. Jis ar ji yra susiję su režisieriumi, kuris naudoja aktorių scenoje, analizuodamas, kaip spektaklis ar scena veikia. Tai - vis dar dramaturginė užduotis. Manau, jog tai - įdomi ir nauja raida, kur kategorijos, pareigos nėra aiškiai apibrėžtos.
Žinau, jog daugelyje kontekstų teatras vis dar yra labai hierarchiškas: viską, nuo pradžių iki galo, sprendžia režisierius. Bet manau, kad Nekrošiaus ar Koršunovo kūryboje vyksta diskusijos su aktoriais.
Tad kur atsiranda ir kaip jūsų teatro kontekste atrodo Lietuvos teatras?
Jis man nėra visiškai naujas, taigi nesijaučiu nustebęs, nematau specifinių ar atsinaujinančių, jam vienam būdingų požymių. Nemanau, kad šis teatras būtų sukūręs aiškų identitetą. Galbūt jį turėjo sovietmečiu ar praėjus porai metų po nepriklausomybės atgavimo. Man (kaip, spėju, ir bet kam kitam) būtų sunku jums labai konkrečiai nusakyti, koks yra „tas" Lietuvos teatras.
Girdžiu, jog čia teatras yra metaforinis, nes sovietiniu periodu kūrėjas turėjo rasti kelią išreikšti savo mintis taip, jog būtų suprastas, bet ne uždraustas. Tačiau nesu įsitikinęs, jog čia teatras iš tiesų yra metaforinis. Suprantu vietos aplinkybes ir intencijas, tačiau argi teatras ne visuomet yra metaforinis? Ką berodytum scenoje, tu niekuomet to nesakai ir nerodai tiesiogiai, ir visuomet turi laukti, kol žiūrovas tai supras. Taigi, spėju, jog metaforizacijos klausimas čia dar nusipelnė diskusijos.
Žinoma, suprantu, jog šaliai su tokia istorija turėti identitetą yra būtina. Tokį, kuris galėtų būti įkūnytas teatre. Visgi šiandien teatras, šiuo mobilumo ir globalizacijos laiku, funkcionuoja visiškai kitaip. Jūsų režisieriai dirba užsienyje, jie mato tendencijas ir privalo save pozicionuoti platesniame kontekste. Taigi, teiginys jog šis ar kitas menininkas ar jo spektaklis yra lietuviškesnis už kito, neturi prasmės.
Susitikote ne tik su patyrusiais, bet ir jaunaisiais kritikais iš kelių šalių, dalyvavusiais Jaunųjų teatro kritikų konferencijoje. Kokie įspūdžiai?
Tema „REC: on stage" buvo iš tiesų įdomi. Ši studentų karta puikiai kalba angliškai ir susikalba. Juos visus domina medijos scenoje. Studentai pasirinko gerus pavyzdžius ir atliko aktualius pasirinktų atvejų tyrimus.
Kažin ar dar vis turime sręsti, ar medijos turėtų būti leistinos scenoje, ar tai gerai ar blogai. Mes greičiau turėtume tirti, kodėl ir kaip konkrečiais atvejais tai yra panaudojama scenoje. Tačiau kai kurių pranešimų metu buvo galima pajusti tam tikrą nusistatymą, poziciją šiuo klausimu.
Man įdomiausi buvo tie pranešimai, kuriuose videopanaudojimas ir funkcija buvo apibūdinti ir analizuojami dramaturgiškai, o ne tik pristatoma, kas ir kaip buvo panaudota. Kaip bebūtų, manau, jog intelektualinės diskusijos yra naudingos ir būtinos net tuomet, kai yra labai sudėtinga jas pradėti iš karto po pranešimo, kuomet esi priverstas nedelsiant mąstyti.
Kaip manote, ko šiandien reikia teatro teorijai ir kritikai?
Teorija privalo daugiau žvelgti į istoriją, sociologiją, semiotiką ir t.t. Žvelgti į tai ir domėtis, kaip galima būtų panaudoti visus šiuos skirtingus metodus žvelgti į spektaklį. Paskutiniais dešimtmečiais teorija buvo dažnai atmetama, nes iš tiesų yra sunku pritaikyti naudojimui visą paletę skirtingų teorijų, pasirodžiusių per paskutiniuosius 50 metų.
Man teorijos atmetimas yra problema. Daugelyje šalių per paskutinius 20-30 metų šis teorinio mąstymo atmetimas buvo paskatintas postdraminio, postmodernaus mąstymo, kuris atrodo teorinis, bet toks iš tiesų nėra. Taigi, teorija, kaip įrankių rinkinys, išnyko. Dominuojantį postdraminį diskursą sudarė lokalus problemų sprendimas, pasakant ką nors gudraus, bet niekada nepanaudojant teatro sociologijos ir antropologijos ar net filosofijos. Taigi, dar daug kas turi būti nuveikta.
Kokiais darbais užsiimate dabar metu?
Nemažai dirbau šiame teorijų lauke ir neseniai išleidau šiuolaikinio teatro spektakliams skirtą žodyną. Buvo iš tiesų sunku surinkti ir kartu sudėti visas sąvokas bei paaiškinti, kaip mes jas galėtume vartoti. Terminai yra labai neryškūs ir dažniausiai vartojami laisvai, ne moksliškai. Aš žvelgiu į teatro teoriją kaip į bandymą sisteminti dalykus, nebūnant per daug kategorišku. Kaip tik tai ir stengiausi daryti.
Ačiū už pokalbį.
